"Толкин русскими глазами" - продолжение

[alla_hobbit]

Старая тема стала просто сама собой складываться, так что я предлагаю продолжать уже здесь. :)

Comments

[alla-hobbit.livejournal.com]

Кинн:
Нет, все-таки привет вам от анонима, пролетающего... мимо.
Отключено. Кстати, по умолчанию это опция включена. И чтобы анонимам было запрещено писать, там галочку надо ставить. А чтобы разрешить - соответственно, убрать. Подробнее см. в справке по ЖЖ, потому что я по естественным причинам тонкостей не знаю.

Впрочем, ответить мне нужно немного.
1. Н.Л.Трауберг использует другие приемы перевода и имеет другой индивидуальный стиль, чем Рахманова. Больших загадок тут нет, я эти индивидуальные различия стилей переводчиков вижу каждый раз, когда мне на редактуру достается книга, которую переводили двое. У Трауберг есть свой. не менее индивидуальный и неповторимый стиль. У Норы Галь был третий. И так далее.
А индивидуальный стиль Кистяковского и вовсе не нужно вычислять частотным анализом, настолько он яркий.

2. В том месте о псалмах и песни орла, которую вы "инкриминурете" Шиппи, ключевые слова "Легко представить - но это не о том". ЛЕГКО связать песнь орла с этими псалмами благодаря маркированной лексике. Но песня не о том, о чем поется в псалмах и в стихе от Матфея. (Уже от себя - это и есть аллюзия, причем с равной вероятностью и намеренная, и нечаянная).

3. Об atta/attila. Приводимая вами версия уже существовала в год написания цитируемого письма? Толкин ее разделял? ЧТо-то мне подсказывает, что в той... струе... что ли... к которой, кстати, принадлежит и Шиппи, большей популярностью пользовалась гипотеза готского диминутива. А ТУРЕЦКОЕ происхождение имени Аттилы у меня вызывает законные сомнения. Хотя бы потому, что в 4 веке турок еще не было и турецкого языка тоже. Были тюркские языки. Вопрос тюркских заимствований сложен и я его обсуждать не возьмусь. Скажу только, что если заимствование было, причем с перегласовкой, - то "народная этимология" в переоформлении имени должна была поучаствовать. Полагаю, что к тюркской гипотезе Шиппи относится с еще большим скептицизмом, чем я. Но какое отношение это имеет к его рассуждению о "рассказывающих историю" именах - я не вполне понимаю.

4. ******Чему свидетельство - рассказ Н.Л.Трауберг об их толкинистическом кружке, который вынес из христианства лишь идею ненасилия. Я, правда, подозреваю, что это больше Толстой Лев Николаич, а не христианство. Так что если применить нехитрый оккамов прибор, то политическая гипотеза отпадает.

** Как вы однако интересно интерпретируете слова Натилии Леонидовны в выгодную вам сторону! Но тут, увы, облом. Она-то как раз считает, что политические трактовки вполне оправданы.
Очень вам советую дождаться ее рецензии на книгу Марка, которую она обещала написать, а тогда и рассуждать о применимости гипотиз.

Так вот, Алла, я это слышала лично от нее, вся наша компания (Московское общество ушельцев) там сидела и участвовала в обсуждении. Трауберг говорила о политическом подтексте в переводе Муравьева-Кистяковского, и тут никаких сомнений быть не может. Но о намеренном фрондерстве Рахмановой она не говорила ни слова.
И о христианском принципе ненасилия она тоже говорила. В общем, я это лично от нее слышала. За что купила - за то и продаю.

Итог дискуссии: если Хукер прямо утверждает наличие политического фрондерства в употреблении Рахмановой оборотов со словом "бог", то он глубоко неправ, ибо это является чтением мыслей.

Итог номер два: за время обсуждения в трех ответах вы ухитрились опять приписать мне и намерение оскорбить, и инсинуации, и еще много чего по мелочи. Дискутировать в таком тоне мне обременительно. И меня изрядно утомляет, когда мне рассказывают, что я думаю, чувствую и намереваюсь. В общем, если вам нужны только похвалы - это не мое дело. Работа большая и интересная, но, черт побери, почему с ней нельзя спорить?

Кинн

[alla-hobbit.livejournal.com]

***1. Н.Л.Трауберг использует другие приемы перевода и имеет другой индивидуальный стиль, чем Рахманова. Больших загадок тут нет, я эти индивидуальные различия стилей переводчиков вижу каждый раз, когда мне на редактуру достается книга, которую переводили двое. У Трауберг есть свой. не менее индивидуальный и неповторимый стиль. У Норы Галь был третий. И так далее.
А индивидуальный стиль Кистяковского и вовсе не нужно вычислять частотным анализом, настолько он яркий.

А с этим разве хоть кто-то спорит? Вы возражаете совершенно не на то, что я пытаюсь вам доказать. Я говорю о том, что невозможно судить, чем этот стиль определяется, желанием выразиь свой протест, религиозностью, просто привычкой употреблять где попало слово "Бог", вы же мне в очередной раз твердите, что это такой стиль. Ну да, а дальше-то что?
Кстати, я задала вам конкретный вопрос, на который вы предпочли не отвечать за очередными отговорками - какие еще переводы Рахмановой вы анализорорвали и какие фразы там употребляются. ВЫ об этом заговорили, не я, так что может все же ответите, чтобы хоть это ваше утверждение не было голословным?

***2. В том месте о псалмах и песни орла, которую вы "инкриминурете" Шиппи, ключевые слова "Легко представить - но это не о том". ЛЕГКО связать песнь орла с этими псалмами благодаря маркированной лексике. Но песня не о том, о чем поется в псалмах и в стихе от Матфея. (Уже от себя - это и есть аллюзия, причем с равной вероятностью и намеренная, и нечаянная).

Ну хорошо, давайте сойдемся на том, что я ничего вообще не понимаю в колбасных обрезках, потому что ну в упор не вижу разницы между таким вот предположением, и теми, что высказывает МАрк, вне зависимости от его манеры их высказывать.

***3. Об atta/attila. А ТУРЕЦКОЕ происхождение имени Аттилы у меня вызывает законные сомнения.

Ну конечно это просто ошибка, сделанная в два часа ночи. Речь, безусловно, шла о тюркском. Знал ли об этом Толкин, можно гадать ровно с той же уверенностью, как и о том, знал ли он, что Аттила переводится как "батька". Достоверности ничуть не больше.

***Так вот, Алла, я это слышала лично от нее, вся наша компания (Московское общество ушельцев) там сидела и участвовала в обсуждении. Трауберг говорила о политическом подтексте в переводе Муравьева-Кистяковского, и тут никаких сомнений быть не может. Но о намеренном фрондерстве Рахмановой она не говорила ни слова.

А с чего вы взяли, что я говорила именно про Рахманову? Я говорила о книге в целом, перечитайте мой пост и опять же не делайте из моих слов тех выводов, которые хотелось бы видеть вам.
Выступление на "Круглом столе" я видела и все, что там было сказано, читала. Вам же еще раз советую, подождите обещанную рецензию на книгу, потом и говорите о ее высказываниях.

***Итог номер два: за время обсуждения в трех ответах вы ухитрились опять приписать мне и намерение оскорбить, и инсинуации, и еще много чего по мелочи. Дискутировать в таком тоне мне обременительно. И меня изрядно утомляет, когда мне рассказывают, что я думаю, чувствую и намереваюсь. В общем, если вам нужны только похвалы - это не мое дело. Работа большая и интересная, но, черт побери, почему с ней нельзя спорить?

Знаете, я вам ровно ничего не приписывала, а лишь читала ваши посты. Все ваши высказывания скопированы в мой ЖЖ, а уж выводы о вашем тоне и о том, верно ли я его истолковала, пусть делают все остальные.
Не хотите дискутировать, никто вас и не заставляет - тут свобода полная.
Насчет того, почему нельзя спорить, а чем, по-вашему, тут заняты все остальные? Поют нам дифирамбы не переставая? :)

[edricson.livejournal.com]

>>знал ли он, что Аттила переводится как "батька". Достоверности ничуть не больше.

Знал, конечно.

[alla-hobbit.livejournal.com]

Докажи, что знал это и не знал второе.

Как?

[edricson.livejournal.com]

Как я могу к Толкину в голову влезть? А доступа к опубликованным в те времена статьям у меня, увы, нет. Где гарантия, что гипотеза про тюркское происхождение была доступна Толкину? Про готский - см. письмо. Про тюркский не знаю. Больше того, "тюркский" - это малопонтно. Какой из тюркских языков имеется в виду? Если это пратюркский - где звёздочка? :)

[donnanna.livejournal.com]

* плачет горючими слезами *
Алла, может заведёте всё-таки тему на каком-нибудь Форуме? Всё равно где...
Столько сообщений, я не могу понять что читала, а что ещё нет, и где это смотреть, а ведь это только начало...

[alla-hobbit.livejournal.com]

Если Вы зарегистрированы на форме АнК, то там в Толкинистике есть тред с рекламой книги, можно просто в нем и продолжать:
http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=&threadid=1552
А пока дайте мне Ваше мыло, я просто пошлю сводку сегодняшних постов.

[jorian.livejournal.com]

Ага! А Батый и Мамай - это искаженные "батя" и "мама"...
;)

[alla-hobbit.livejournal.com]

Итак, по поводу других переводов Рахмановой.
Огромное спасибо Хэл, он нашел на либ.ру ее переводы рассказов Джеральда Даррелла:
http://lib.ru/NATUR/DARREL/swerchok.txt

OCR сделан с издания 1990 г., го датой первой публикации указывается "Детская литература", 1981. И мы с Хэлом оба эту книгу хорошо помним - она точно начала 80-х.

Так вот элементарным поиском установлено, что на 127 страницах перевода:
"Слава богу" употребляется 1 раз
"ей-богу" - 13 раз
"Не дай бог" - 1 раз.

В "Хоббите" на 146 страниц "Бог" в разных вариантах употребляется 11 раз, из них ни разу нет выражения "ей-богу", зато полно "Бог мой", "Бог знает" и "бог весть".

Что-то мне сильно кажется, что 13 раз употребленное "ей-богу" у Даррелла вполне обосновано оригиналом, а на долю всего остального приходится столь мизерное количество, что говорить о стиле и желании придать разговорность переводу просто не приходится.
Но может, меня поправят те, у кого есть оригинал этих рассказов Даррелла?

Репост из ЖЖ Чуффы

[alla-hobbit.livejournal.com]

Чуффа:
Пришла в себя, прочухалась, осознала, что денег после вчерашнего отсталось 60 копеек (правда, их и было не особо много), возрадовалась.
Зато теперь у меня есть ещё один веер. В ТК (или он ТЦ?) "Охотный Ряд" поеду ещё. Там есть несколько шмоток, которые мне оченно понравились и веера, которые я хочу.

Добралась до френд-ленеты, а там таааакоооое :)
Там = обсуждение книги Марка Хукера в ЖЖ Аллы :)
Прочитала, просветлилась, осознала, что я по прежнему не из этой сказки - там всё такое умное :)
Ладно, впечатления, в общем-то, уже закончились, теперь я только пытаюсь изображать из себя вредактора (в конце концов, я на него и учусь :) ). Автор наиподробнейше объясняет, что же таки хотел сказать Толкин там-то и сям-то, потом приводит различные переводы. А я пытаюсь обосновать, чем мне что-то нравится/не нравится, как можно смонтировать из того, что есть, красиво и без потери смысла. Иногда получается. Кажется :)

Re: Репост из ЖЖ Чуффы

[alla-hobbit.livejournal.com]

Алла:
А пример можно? :)

Re: Репост из ЖЖ Чуффы

[alla-hobbit.livejournal.com]

Чуффа:
Оёй :) Подробно? Это много :)
В качестве примера - попытка "вылизать" одно предложение :)



"Ещё ужаснее бывает гром и молния ночью в горах, когда бури приходят с Востока и с Запада и ведут войну" (Н.65)"

Ну, для начала, имхо, стоит избавиться от громов и молний, которые вызывают (у меня во всяком случае) совершенно левые ассоциации приключенческими повестями и романами, где "Гром и молния!" является излюбленным ругательством морских волков :) Гром можно будет втиснуть в другое место, если уж так хочется его сохранить, "громовая битва" Грузберга действительно удачная находка.
Вариант с грозой мне оченно даже нравится. Если же оставлять громы и молнии, то именно что во множественном числе, как у К&К, тогда левые ассоциации возникнут только у извращенцев типа меня :)
А вообще, имхо, лучше всё-таки грозы, потому что сами по себе громы и молнии могут быть и не особо страшными. Ну погремело. Ну посверкало. Мало ли что там гремит и сверкает, может, это Гэндальф развлекается.

Получаем: Ещё ужаснее ночные грозы в горах, когда бури приходят с Востока и с Запада и ведут войну.
Сыро? Не то слово :) Дальше.

На счёт войны и военных действий. Имхо, замена "войны" на "битву" вполне допустима. И политика тут совершенно ни при чём! :) Война - нечто очень растянутое во времени, вялотекущее и доставучее. "Битва" кажется мне более сочетаемой с громами и молниями, ведь это грозовое безобразие не есть вся война, а её эпизод, именно одна из битв в большой Войне. :) Если оставлять войну, то лучше, имхо, в Рахмановском варианте: "идут войной друг на друга". Если "причёсывать" вариант K&K, то не "сошлись на страшную битву", а "сошлись в страшной битве" (вот почему-то мне кажется, что это будет грамотнее :) )

Получаем: Ещё ужаснее ночные грозы в горах, когда бури приходят с Востока и с Запада и идут войной друг на друга.
Или: Ещё ужаснее ночные грозы в горах, когда бури приходят с Востока и с Запада и сходятся в страшной битве.
Сыро? Всё ещё. Продолжаем. :) Хотя первый вариант мне уже нравится :)

Второй вариант хуже тем, что получается в одном предложении два слова с корнем -ход-. Куда бы деть, на что бы заменить. Прошедшее время тут не прокатит, и вот почему. У Толкина предложение скорее описательно, какие они вообще бывают, эти самые громы и молнии в горах, а "сошлись на страшную битву" (спасибо, что не на стрелку) K&K констатирует факт, что вот они, прям щас над головой сходятся, и страшна не гроза в горах вообще, а вот эта конкретная, а так, может быть, эти самые ночные грозы в горах и не страшные совсем, просто нашим приключенцам вот так не повезло.
Кстати, страшную битву можно заменить на громовую, если вдруг хочется сохранить громы :)
Второе -ход- можно сохранить, если выкинуть первое и оба предлога с:
Войну можно сохранить и другим боком: "...и сходятся в страшной битве, настоящей войне", но вариант Рахмановой мне нравится больше: и выглядит симпатично, и лишних словесных побрякушек меньше, и к оригиналу ближе.

Вот так, например:
Ещё ужаснее ночные грозы в горах, когда бури Востока и Запада сходятся в страшной битве.
При желании битва становится громовой.
Дальше.

Re: Репост из ЖЖ Чуффы

[alla-hobbit.livejournal.com]

Чуффа:
Продолжение :)


Кажется мне ещё, что в варианте, где используется Рахмановский "хвостик" предложения, очень даже можно заменить слово "ужасней" на "страшнее", потому что оно звучит... ну... страшнее оно звучит :)
Про Восток и Запад. Если это не является каким-то стилистическим приёмом, то лучше, наверное, убрать один предлог c, зачем их там два?
Писать эти самые Восток и Запад с прописной или строчной букв - вообще, имхо, по фиг. Если человек не читал Сильм (а "Хоббита" обычно раньше Сильма читают), прописные буквы ничего кроме пафосности предложению не добавят, даже если везде, где только можно, в тексте понатыкать, что Запад - хорошо, а Восток - плохо. Для этого действительно необходимо сохранить "Запад" везде, где он упоминался. В любом случае до конца это противопоставление Востока и Запада в Хоббите ясно не будет, пока не будет прочитан как минимум ВК, а лучше - Сильм.
Если очень хочется подчеркнуть, что это не просто грозы, а фрагмент войны Востока и Запада, можно сделать такой финт ушами (изменить порядок слов): "..., когда приходят бури Востока и Запада...". Получается, что бури воюют не сами по себе, они - оружие Востока и Запада в их войне.

В результате получились такие варианты:
Ещё ужаснее/страшнее ночные грозы в горах, когда бури приходят с Востока и Запада и идут (громовой) войной друг на друга.
Ещё ужаснее ночные грозы в горах, когда бури Востока и Запада сходятся в страшной (громовой) битве.
Ещё ужаснее ночные грозы в горах, когда сходятся бури Востока и Запада и идут друг на друга войной.

Все смыслы, вроде, на месте, гром вполне втыкаем, но не обязателен :)

Re: Репост из ЖЖ Чуффы

[alla-hobbit.livejournal.com]

Алла:
Чуффа, твой разбор мне очень понравился. Да, вариантов перевода есть множество, спорить, какой красивее, тоже можно долго. Мне, например, не кажется, что замена сдесь "войны" на "битву" придаст более затяжной характер всей этой погодной катавасии. :)
Скорее бы я сказала, что лучше заменить это все одним глаголом "воюют". Но это уже чистая вкусовщина, равно как и "ужаснее/страшнее", мне как раз кажется, что "страшнее" - менее страшно. :))
Ты же забываешь только об одной, вернее, о двух вещах.
Во-первых, мой перевод - это чистой воды подстрочник, о чем и сказано вполне четко:
"H.xxx — The Hobbit. New York: Ballantine Books, 1965. В цитатах из «Хоббита», приводимых в подстрочном переводе с номерами страниц по данному изданию".
Так что, вот оригинал и перевод:
"More terrible still are thunder and lightning in the mountains at night, when storms come up from East and West and make war." (H.65)
"Еще ужаснее бывает гром и молния ночью в горах, когда бури приходят с Востока и с Запада и ведут войну" (H.65).


И по поводу того, что в своей книге оценивает Марк, тоже сказано очень определенно:
"Вопросы литературной формы текста до бесконечности обсуждаются носите-лями языка, которые так и не могут прийти к единому мнению. С другой стороны, обсуждение сути перевода вполне конкретизировано. Присутствует ли данное слово или фраза в оригинальном тексте и в переводе? Изменяет ли переведенный текст смысл оригинала? Вот вопросы, на которые автор постарался ответить в этом издании. Оценка автором переводов основана главным образом на их верно-сти оригиналу".

Вот думаю, нафиг мы вообще писали все вводные части, если их никто не читает? :((

Re: Репост из ЖЖ Чуффы

[arelein.livejournal.com]

Вот чего очень не хватало при чтении, так это плюс к подстрочнику цитат на английском. Наверное, просто хотелось попробовать самому разобраться в английском тексте, понять, сравнить...

Re: Репост из ЖЖ Чуффы

[alla-hobbit.livejournal.com]

Ох, мне уже говорили об этом.
Основная проблема была из-за места - английские цитаты увеличили бы объем книги довольно существенно.
Но возможно, действительно стоило пойти на это, в любом случае, если будет переиздание, то постараюсь учесть и вставить. Действительно, не у каждого есть возможность заглянуть сразу в оригинал.

Да... мне тут сказали, что надо бы сюда запостить :)

[tengwa.livejournal.com]

В комментах ограничено количество знаков в посте, поэтому - кусочками

Продолжаем играть во вредактора :)
Разбор номер следующий :)

"люди Озёрного города Эсгарота, большей частью, остались дома, ибо пробирающий до костей ветер дул с чёрного Востока (...)" (H.234)

Попробую плясать от этой фразы. :)
Мне категорически не нравятся версии Грузберга, Бобырь и Королёва в том плане, что они и правда превратили предложение в описание погоды. Правда, причину этого я вижу не в пропуске эпитета Востока "чёрный", а в том, что вместо "ветер с (чёрного) Востока" они написали "восточный ветер". Конечно, если читатель уже знаком с ВК и Сильмом, то у него возникнут правильные ассоциации и при таком раскладе, но Хоббит, как уже говорилось в преддущем разборе, читается обычно до ВК и Сильма, да ещё и в нежном возрасте (лично у меня, конечно, цепочка сложилась: приключенцы идут на восток > на востоке их ждёт опасность в виде дракона > восток это опасно и некузявисто > ветер с востока - предвестник беды, но сложилась она, исходя из других эпизодов, в нежно любимом с той поры Рахмановском переводе восток был опущен вообще, хоть чёрный, хоть какой).
Любая замена прилагательного "чёрный" ("тёмный") на что угодно другое ослабит Восток. Эпитет перестанет быть характеристикой Востока как "центра мирового Зла" и станет лишь описанием внешнего вида неба или восточной стороны вообще.
Замена "чёрный"/"тёмный" на "чернеющий"/"темнеющий"/"потемневший" (K&K)/"почерневший" и дальше в том же духе, особенно если заменить ещё и "дул" на "задувал" (у Королёва), в сумме даст начало какого-то события, что в свою очередь даёт простор для фантазии: люди, тем более эсгаротцы, испугавшиеся пусть и сильного, и холодного, и промозглого ветра, будь он хоть с востока, хоть с Востока, хоть даже с ВОСТОКА, и по случаю этого ветра оставшиеся дома, вызывают недоумение, а вот задувающий ветер с потемневшего Востока может обернуться любым безобразием (от банального ливня до урагана со смерчами и торнадо, которые Эсгарот вместе с озером и Зеленолесьем сдуют за море Рун с полпинка), и тогда испуг эсгаротцев становится более понятен. Вот только Восток тогда обязательно должен быть с прописной буквы, чтобы подчеркнуть, что это не просто безобразие с востока, а безобразие с Востока, а значит - не просто безобразие, не какие-нибудь там обыкновенные атмосферные неприятности.
С другой стороны, не стоит безобразничать с временами и лучше оставить именно "дул с чёрного Востока", а не извращаться.
Если причёсывать вариант Рахмановой и оставить именно "дующий с чёрного Востока", то, наверное, лучше будет заменить испуганность на обеспокоенность. А лучше вообще это убрать, ибо в оригинале не было, а умножение сущностей - дело неблагодарное.

Вообще же перевод Рахмановой может выглядеть так:
Жители Озёрного города Эсгарота сидели по домам, так как сильнейший ветер дул с чёрного Востока.

Можно похулиганить и сделать вот так:
"Жители Озёрного города Эсгарота сидели по домам, обеспокоенные/напуганные сильнейшим ветром, который дул (дующим) с чёрного Востока"
Предложение становится тяжеловеснее, но, с другой стороны, ветер уже не просто сильнейший, а о-го-го какой сильнейший, раз людям не просто некомфортно с него, а прям-таки страшно или беспокойно. Это тоже даёт возможность предположить, что ветер может и дальше усиливаться. Мне, конечно не нравится, что там есть слово "который", но замена его на "дующим", имхо, ещё менее удачна: на фиг причастия, они очень утяжеляют текст.
Воть.

Re: Да... мне тут сказали, что надо бы сюда запостить :)

[tengwa.livejournal.com]

Продолжение

"Не то чтобы я осмелился прекословить Торину, да отрастёт ещё длиннее его борода" (Н.254)
Перевод Рахмановой: "Упаси бог, чтобы я осуждал Торина, да растёт его борода беспредельно"
Думаю, следует оставить в покое Рахманову и количество упоминаний Бога в её переводе. Уж не знаю, чего она там хотела, но в глаза это не бросается. Большинство используемых ею оборотов уже давным-давно произносятся на автопилоте кем угодно, не исключая даже атеистов, так как давно уже стали устойчивыми выражениями.
Однако при этом первая часть предложения мне больше нравится в подстрочном переводе: "не то чтобы я осмелился прекословить Торину (...)" - звучит оченно по-гномски :) Но это только на мой взгляд, мало ли у кого какие представления о том, как говорят гномы.
А вот вторая часть меня что-то ни там ни там не погрела. Где-то (мне очень стыдно, но я не помню где) был такой оборот: "да удлиннятся бесконечно ваши бороды". Не в переводе ли ВК Г&Г? И оченно мне это нравится. Симпатичная форма выражения почтения, по-моему, получилась.
В случае с Рахмановским переводом: слово "беспредельно" - без пределов. Без пределов можно расти не только в длину, но и вообще куда угодно, так что это несколько не то, что нужно, разве что заменить "да растёт" на "да удлиннится".

Ну, про Смога я уже писала, что называние его словом "смокъ" вызвало бы недоумение, как и, простите, Бебень (последний ещё и нездоровое хихиканье; следующим номером, и правда, видимо, будет "Хатуль-на-Кочке")
Многие ли в курсе, что это слово, "смокъ" (если его ещё и без твёрдого знака написать), вообще означает? Многие ли из незнающих в курсе, что за его значением надо лезть в словарь церковно-славянского? У многих ли из тех, кто случайно оказался в курсе, этот словарь на полочке стоит?
Уж скорее всего получится так, что потребуется некоторое время, чтобы до читателя дошло, что этот смок - всего лишь дракон, а не эндемичная средиземская зверюга, выдуманная профессором Толкином специально на радость приключенцам и читателям.

Относительно сопротивляемости Бильбо чарам сокровищ.
Может, я чего-то недопонимаю, но, по-моему, совершенно неважно, активную или пассивную роль играет Бильбо в великом деле сопротивления чарам золота. Что совой об пень, что пнём об сову.
Совершенно независимо от этого, тем не менее, мне больше всего нравится вариант Рахмановой :)

Об Бильбовых беспокойствах.
Из приведённых вариантов пререводов мне больше всего понравился подстрочник Ж=) Ну, что ж делать.
Однако кусок "(...) утомились обследовать богатства (...)" несколько тяжеловесен, возможно, от большого количества буквы "с", да ещё в окружении кучи других согласных. Думаю, этот фрагмент очень удачно переведён и Рахмановой, и Яхниным: и рытьё в сокровищах, и копание в драгоценностях звучат прекрасно. Хотя, конечно, не так "серьёзно", как обследование богатств.
Если не нравится, что во фрагменте "тревожно размышлять" слишком близко сбежались ж и ш, то слово "размышлять" прекрасно заменяется словом "раздумывать".

Про худо без добра
Поскольку пословица "нед худа без добра" очень хорошо вписывается в текст, я оказалась в том же положении, в каком сегодня уже побывала в магазине, выбирая одну из двух красивых одёжек. Взяла обе :).
Попробую "взять обе" и здесь. Имхо, это вполне реально, если предложение построить так (на примере Рахмановского перевода):
"Но, как говорится, нет худа без добра: и самый дурной ветер приносит добрую весть."
Фрагмент "приносит добрую весть" несколько прямолинеен, получается, что все ветры несут в обязательном порядке добрую весть, и дурной тоже никуда не денется, принёсёт как миленький всё, что нужно.
Чтобы таких нехороших мыслей не возникало даже у таких фулюганов, как я, можно добавить слово "иногда", или "иной раз", что, имхо, будет даже лучше - очень хорошо сочетается с худом ( что "иной", что "худо", что "весть" уже ушли в область архаизмов).
Также очень неплох вариант Грузберга: "способен принести". Тоже много с, но они (по крайней мере те, которые "склеены" с другими согласными - сп, ст) довольно далеко разнесены, в словах довольно много гласных, что не есть так уж плохо :)
Воть.

[tengwa.livejournal.com]

Пока я прочитала только самое начало :)
Болею - сказывается вчерашний марш-бросок до "Москвы". Болит всё, что способно болеть. К Рэю и Котёне не поехала :(
Но всё-таки сподвиглась выползти из дома вместе с Серсейей (заехавшей на часок и знающей теперь, что такое "наказание любовью") и доехать до Дмитровки, чтобы купить там книгу М. Хукера. Роверандома ещё не было.

Читая предисловие Дагана, привлекала насторожённое внимание прочих пассажиров неудержным хихиканьем.
"Подлинно маниакальную разновидность толкинизма <...>" Да-да, я даже знаю таких маниаков, с некоторыми знакома в реале, с некоторыми - только в сети, и в любом случае эти люди меня восхищают: я так не умею. :)
"За вычетом ряда достойных исключений, похоже, русские всегда знают намного лучше простых иностранных авторов, что те на самом деле хотели сказать". Здесь речь идёт об адаптированных переводах, но также вспоминается и знаменитое "Профессор был не прав! Я там был, сам всё видел!" и противостоящее ему "Профессор всегда прав!", но мне казалось, что это явление не исключительно российское, что фанфикописание и прочее дописывание, "исправление" событий на основании "прочтения между строк" распространено не только у нас.


Чтение же "между строк и между буквами в строках" ((с) Ниенна) слишком долго было не забавой для ума скуки ради, чтобы читать было интереснее, а насущной необходимостью, иначе чтение превращалось бы в механическое пережёвывание буковок глазами без посредства мозга и не несло бы ничего ни уму, ни сердцу. Привычка искать скрытые смыслы и подтексты везде и всюду, даже там, где их нет, довольно забавна, но при этом читать, например, отечественных (да и зарубежных) классиков без умения читать между строк (необходимым элемонтом которого является знание исторических реалий описываемого в произведении периода времени и времени, когда жил писатель, умение читать не только то, что в данный момент перед глазами, а контекстно, ну и много чего ещё) - значит не отследить добрую половину очень и очень любопытных вещей, прочитать книгу по-диагонали.
Сейчас отпала суровая необходимость прятать что-то между строк - можно писать всё, что хочется сказать, прямым текстом. Ну и пишется. И это очень расслабляет: отсутствие практики чтения между строк усложняет прочтение "сложной" литературы, отучает думать головой, "трудные" книги становятся ещё "трудней", искать какие-то там подтексты - скучно и неинтересно, тем более если даже то, что лежит на поверхности, заставляет мозги натужно скрипеть. :)

Продолжение

[tengwa.livejournal.com]

В главе "Адаптация иностранных идей" приведён фрагмент(?) интерьвью М. Каменкович, где она говорит о специфике восприятия, отношении: "И к Толкину отношение не без высокомерия и чувства превосходства. Ну англичанин, что он мог написать? Вот мы знаем, что такое жизнь" - что за бред? Это у кого такое отношение? Такой подход ко всему и вся характерен для "изучивших" жизнь со всех её сторон и "уставших" от неё пОдростков, но ведь не из одних же пОдростков состоит читавшая Толкина часть русского населения? Или г-жа Каменкович только таких и видела? Тогда это её проблемы, имхо.
"Желание "разоблачить" Толкина, низвести его до своего уровня" - ай-да мы с высоченным уровнем. Есть такая присказка: хочешь узнать, что является святым для народа, изучи его обсценную лексику, узнай, чем народ ругается. "Низведение" персонажей Толкина (а вовсе не самого Толкина; как можно куда-то до чего-то "низвести" самого Толкина я вообще не представляю, это ж каким супер-Карлсоном, экспертом по "низведению" нужно быть) говорит только о том, что "низводящий" скорее всего к "низводимому" относится очень тепло, чтобы не сказать трепетно :)
То же "соответствие уровню", которое наблюдается в К&К-шном переводе ВК выглядит вовсе не как "соответствие уровню", а как очень корявая игра в "возвышенное" при полном незнании, что же это за "возвышенное" такое.
При чём тут "Общелюбимая ситуация на играх - Галадриэль сидит у костра и сушит мокрые носки" я вообще не понимаю. Во-первых, это не любимая ситуация, а одна из некогда любимых, а ныне наскучивших игровых баек. Почувствуйте разницу: ситуация на игре и байка, возникшая по прошествии игры. Ситуация, когда Галадриэль то брюнетка, то в камуфле, то петь не умеет, то мокрые носки у костра сушит не только не является общелюбимой, но многих раздражает, "выбивает из игры/роли", выводит из себя и вообще нервирует в виду своего противоречия с образом Галадриэли, созданным ещё при первом прочтении ВК. Это - обманутое ожидание чуда, когда вместо чуда подсунули грубый карточный фокус-покус, которое непосредственно на игре не только не является "общелюбимым", но даже не забавляет никого, в том числе и любителей баек, время которых настанет после игры. Их "общелюбимость" относится к пункту "во-вторых".
Во-вторых же, игровые байки к толкинизму вообще и отношению русских к Толкину в частности не имеют никакого отношения. Игровые байки - порождение чисто ролевое. Толкинизм и ролевое движение вещи очень разные и остаются таковыми даже тогда, когда игра делается по-Толкину. Как бы там ни было, такое отношение к эльфам идёт, имхо, не "от переводов, в которых эльфы нередко говорят , как грубые подростки", а от всё того же "низведения" с небес на землю чего-то любимого, с которым очень хочется быть рядом, а воспарить (во блин, словеса-то какие из меня полезли) получается не у каждого, слишком прочно держит "реальность". Не каждому очевидно, где находится "Прямой Путь".
Анекдоты о святых взялись не от плохих переводов их житий. Аминь.

Какой переводчик М. Каменкович видно из её неудобочитаемого перевода ВК, который не спасает даже то, что он самый толстый :)
Какой она знаток лингвистики и переводчик литературы такого специфического характера, видно из комментариев к её переводу Шиппи даже такому профану во всех этих лингвистических рюшечках, как я. Ж=)
Теперь я знаю, какой она психолог :)

Про смока отдельно

[tengwa.livejournal.com]

читаем дальше... :)
"...(лично мне кажется, что они упустили хорошую возможность, не употребив слово смокъ.)"
Это о переводах имени Smaug.

Есть у меня такое подозрение, что получилась бы та же фигня, что и с бебнем. Многие ли достаточно хорошо знают церковно-славянский, чтобы вот так вот сразу понять, что за животина в горе засела? :)
Да и твёрдый знакъ в конце в тексте, переведённом, всё-таки, на современный русский языкъ, выгдядел бы странно. А без него будет ещё труднее понять, что это за штука такая златолюбивая, и в каком словаре искать значение слова, и надо ли это делать вообще (а то, может быть, это такая специальная зверюга, изобретённая Профессором)

Коммент Эдриксона

[tengwa.livejournal.com]

Угу. Так у Могилевцева в белорусском переводе смешно получилось - "цмок Драк" :)

Давящая личность смока :)

[tengwa.livejournal.com]

Я, конечно, в этом вопросе ну совсем не копенгаген,
поскольку застала самый-самый хвостик того времени, когда надо было очень хорошо подумать, прежде чем что-то сказать, а тем более написать, но, имхо, в некоторых местах автор несколько сгущает краски, но это только имхо. Иногда книга становится похожа на учебник по истории СССР, что вызывает не очень приятные воспоминания и ассоциации лично у меня :)

"Королёв при переводе этого эпизода ловко обходит политические коннотации слова личность, ..."
Королёвский перевод, вроде как, вышел тогда, когда слово "личность" уже не было настолько политизировано, скорее от него похло психологией. Вообще к тому времени слово стало стилистически нейтральным.
Да и политизированность слова тоже могла быть понята по-разному: "сильная личность" - словосочетание, пришедшее, вроде как, из нацистских краёв. Объяснить злобному цензору упортебление этого слова в отношении отрицательного персанажа можно было бы и таким образом.

А ещё, скользя с экрана на кошку мимо книги, взгляд выхватил со страницы: "Идентификация таракана...". И так меня это озадачило :)

И вообще - с Рождеством!

Про викингский зал ожидания

[tengwa.livejournal.com]

Дурацкие вопросы
возникают у меня по ходу чтения книги М.Хукера, что вполне логично: я читала Толкина слишком мало. И, если переводам ТТТ я доверяю полностью, многому из того лежит в сети - тоже (потому что уверена, что переводчики хорошо знают английский), то Хоббит-ВК-Сильм я читала только в общедоступных переводных вариантах. То есть, получается, что важнейшие произведения Профессора я вовсе и не читала, если рассуждать по М. Хукеру :)

Среди того, что я читала, таки попадалось о Чертогах Ожидания, но попадалось мало. Описания в фанфиках, пусть даже написанных людьми, Толкина читавших в оригинале и уж поболе моего, я в рассчёт не беру. Фанфики есть фанфики. Ну их в бебень.
Откуда взялось преположение, что "Чертоги Ожидания Толкина, скорее всего, скопированы с Вальгаллы"? Или это только для гномов такие особенные чертоги и для людей, страдающих острой формой "северного мужества"?
Если так, то это выглядит логично. Менее логичным мне кажется, что всё было так удручаеще скучно. Викингский пир с богами - ну что это за фигня такая? От обычной викингской пьянки-гулянки такой пир отличался бы исключительно своей бесконечностью и наличем реди пирующих богов. Ужасно. Кроме того, как предполагается, должны были пировать фэар? :) Викинги-то, вроде, не заморачивались коренными отличиями души от тела, попал в Вальгаллу - и пируй себе на здоровье, впереди Рагнарёк, наедайся, напивайся. :)

Но, может быть, это всё идёт от моей давней "достатости" всем викингским. Достали меня ещё в теи времена, когда на Эгладоре было натуральное поветрие всем скандинавским и викингским. Шагу не ступить, чтобы с очередной стороны кто-то не завопил что-нибудь во славу Одину, Водану, Тору, Тюру, Хеймсдаллю... Даже Локи что-то перепадало :) Со всех сторон - викинги, бравирующие своим "северным мужеством". Уже давным-давно не бываю на Эгладоре, викингов не вижу и не слышу, но до сих пор они у меня в печёнках сидят!
Сведение всего и вся у Толкина к скандинавщине способно довести меня до истерики.

Коммент Тернушки

[tengwa.livejournal.com]

С одной стороны, читаю твои посты с удовольствием, с другой - еще немного, и я таки не буду читать книгу, которую уже заказала и которую нужно выкупить, когда вернусь из Москвы. :)

Re: Коммент Тернушки

[tengwa.livejournal.com]

Это почему это, почему это?!
Тернуш, книга классная, ето читать надо :)
И не так уж и много у меня тут гм... спойлеров по ней :)

Re: Коммент Тернушки

[tengwa.livejournal.com]

Ну потому что мне все слышится эхо отношения к СССР как к цитадели зла. :) Но я прочту, прочту - куда денусь. :)

Коммент Аудьярт

[tengwa.livejournal.com]

"Откуда взялось преположение, что "Чертоги Ожидания Толкина, скорее всего, скопированы с Вальгаллы"? "
Хм :-о И действительно, откуда? Судя по тому, что я читала о том и о другом - ничего общего...

Re: мой ответ на коммент Аудьярт

[tengwa.livejournal.com]

Фиг знает. Я вот, например, просто не помню.
Но даже в случае с гномами просто скопирована Вальгалла быть не может. Даже при наличии "северного мужества" гномы - прежде всего мастера, их "отец" - Аулэ, мастер,едва ли не ремесленник, но никак не воин. В отличие от воинов-викингов, чьи боги были прежде всего воинами, а потом уж, может быть, мастерами.
На Вальгаллу больше похож чертог Тулкаса, но туда в посмертии, вроде, никто не попадал :)

Re: ответ Аудьярт

[tengwa.livejournal.com]

Для гномов, если я не глючу с недосыпу, посмертие подробно вообще не прописано - мол, выделен отдельный зал в Чертогах Мандоса, а что там творится - Валар его знают :) А про эльфов сказано, что их души в этих Чертогах бродят поодиночке, практически ни с кем не общаясь. Вряд ли при таких условиях у гномов в соседней комнате пьянка :)
А про чертоги Тулкаса я вообще ничего не знаю :)

Re: Продолжение

[alla-hobbit.livejournal.com]

Эта часть мне больше всего понравилась! Ох, до чего же я с тобой согласна! :))

По поводу Дэвида. О, это действительно человек с необыкновенным чувством юмора, которому я не устаю поражаться. Его высказывания всегда настолько меткие, хотя порой и достаточно язвительные, что я каждый раз восхищаюсь, как одной фразой можно было сказать так много и так емко. Обожаю его байки обо всем на свете - от историй об английских толкинистах до лекций по истории валлийского. Опять же постоянно поражаюсь широте и глубине его знаний - история, лингвистика, литература (русскую поэзию он цитирует наизусть всю, без исключения! Об английской и говорить нечего) - это лишь очень небольшая часть его профессиональных знаний и интересов. О Толкине и говорить нечего, чего только стоит его помощь Эрендилю при переводе Писем! Он давал исчерпывающие ответы на самые сложные и немыслимые вопросы.
В общем, Дэвид - это Дэвид, и этим все сказано! :))

Re: Продолжение

[alla-hobbit.livejournal.com]

Теперь по поводу Каменкович.
Как она сама переводит - это отдельная песня, тут и без меня все сказано.
Как опустила походя всех - толкинистов, ролевиков - тоже старая история.
Я расскажу пару слов о другом.
Она когда-то несколько лет назад прочитала черновики нескольких глав книги Марка. Из них она вынесла стойкое убеждение, что этот американец ничего не смыслит в русских делах и русских переводах, да и кто вообще позволил ему лезть и чему-то нас учить с барской назидательность. И даже привела пример этому, что вот, дескать, он даже не знает, почему Красная площадь так названа, раз пишет, что она ассоциировалась с советским строем. А уж на ее тон при этом вообще было любо-дорого посмотреть.

Re: мой ответ Аудьярт

[tengwa.livejournal.com]

Так и вижу, вспоминая старый анигдотЪ, картинку: экскурсия по Мандосу... "а вот там у нас эльфы" - темно, бродят эльфы в состоянии "ушёл в себя, вернусь не скоро"; "а вон там - гномы" - и гудё-о-о-о-ож, и пыво, пыво, пыво (или это всё-таки хоббиты?)
:)

Re: ответ Аудьярт

[tengwa.livejournal.com]

... а вот тут Мелькор. Тише, а то он думает, что он тут один. :)

Re: мой ответ Аудьярт

[tengwa.livejournal.com]

...что подтверждает подозрения о том, что Мандос таки немаленьких размеров и стены там звуконепрницаемые (евроремонт, не иначе), так как представить, что те же самые гномы (о хоббитах я вообще молчу) сидят тихо, довольно сложно. :)

Re: ответ Аудьярт

[tengwa.livejournal.com]

И обитые войлоком! :)
А хоббитам там быть, вроде как, и не положено...

Re: мой ответ Аудьярт

[tengwa.livejournal.com]

Войлоком - это у Мелькора (на тот случай, если он невзначай по ЧКА) и ещё у какой-нибудь точнкой впечатлительной натуры :)

Да, действительно, хоббиты ведь те же люди. Ну, значит, пыво им светит только в Арде Исцелённой (какой ужас! я этого не переживу!) :)

Re: ответ Аудьярт

[tengwa.livejournal.com]

Ты только представь зато, ЧТО это будет за пыво!!! :)

Re: мой ответ Аудьярт

[tengwa.livejournal.com]

Ну... Это утешает :)
Но сколько ждать, сколько ждать!

Кстати, у Марка в книге есть ещё и про особенности течения времени (вернее, про безвременье) в тех чертогах (разбирается проедсмертый монолог Торина в "Хоббите"). Он полагает, что "самое долгое ожидание надоест меньше, если будет длиться в безвременье, где тысяча или десять тысяч лет пролетают как одно мгновенье". По-моему, этот оптимизм несколько неоправдан, так как мало кто видел это самое безвременье и может точно сказать, что да, всё будет именно так, а не наоборот. Безвременье, имхо, настолько неопределённая штука, что мне лично кажется более страшной, чем "долгое ожидание" и другие варианты :)

"И ещё. Продолжаю читать Хукера :)"

[tengwa.livejournal.com]

Там таки есть, чем озадачиться, в тех местах, где Марк берётся разбирать "загадочную русскую душу" :)
Однако без этого (хотя бы в минимальных количествах) в книге с таким предметом никак.
Много нового о русских узнала :) Марк рассматривает не просто русских, а "рождённых в СССР", более того, успевших пожить при СССР. Это можно и нужно понять, когда речь идёт о переводчиках, переводивших Дж. Р. Р. Т. в советское время, но предмет "Толкин русскими глазами" несколько шире, имхо. Сейчас "русские глаза" это не только те, кто очень хорошо помнит советские времена, но и те, кто о них знает только из учебников истории да от родителей.
Мне просто лениво постить всё, что придумалось (и даже пометилось на полях книги, как хорошо, что я взяла два экземпляра - один выживет. Читать подобные книги в метро, если под рукой есть что-то пишущее явно низя :) ) в процессе чтения. В основном это касается именно переводов: какой насколько сильно искажает (если искажает) смысл того, что было у Толкина (/me сравнивает приводимый текст Толкина и тексты переводчиков, я ж типа будущий вредактор :) Если доучусь :) ).
Иногда мне кажется, что Марк изличше акцентирует внимание на второстепенном, упуская очевидное. Может быть, оно будет рассмотрено дальше, может быть - нет.
/me на серединке :)

Re: Коммент Тернушки

[alla-hobbit.livejournal.com]

Тернушка, ну право слово, да с чего ж ты это взяла? Нет там ни слова о том, что СССР был цитаделью зла! И книге совсем не об этом. Да, политики очень много, на мой взгляд, все историческо-политические пассажи там совершенно не к месту, но ведь и не рассчитывалось оно на русских читателей! А англоговорящим все это очень даже интересно, причем именно в таком ракурсе.
Ну а читать насильно, честное слово, лично я тебя отнюдь не заставляю. Если ты так заранее настроена, то лучше уж и впрямь не читай.
Раз уж и ты об этом заговорила, то вот последняя моя, вернее Марка, попытка дать объяснение, для кого он писал, зачем и почему именно так:
___________
So far the reactions are as expected and are all old news. They are all covered in the forewords (yours, David's and mine). I always said, sure you can translate the book but I am not going to rewrite it for a Russian audience. The things that people are objecting to are the things that I had in mind when I said that. Younger generation readers, for example, are not going to believe my anal of Rakhmanova and God because it does not fit in their world view. To prove it to their satisfaction, you'd need to find an interview with Rakhmanova where she says "I did it!'. Readers of Rakhmanova's generation all thought it was on target. (That's in the foreword, too.) Since I belong to that generation, my anal takes their point of view.
The political slant of the book is a function of who wrote it. In other words, it is mine, and that takes us back to "I'm not going to rewrite ..." and read the foreword. Tell everybody to read the last para in David's foreword.

Re: Продолжение

[tengwa.livejournal.com]

>этот американец ничего не смыслит в русских делах и русских переводах, да и кто вообще позволил ему лезть и чему-то нас учить с барской назидательность.

А самое первое мнение именно такое и есть :) Это ктой-то такой вумный, как вутка, нас многомудрых, учить чемуй-то вздумал?! :) Тот факт, что никто никого ничему не учит, посылается лесом-полем :)

Ну а про Красную пллощадь... А многие ли русские, носители языка, блин, знают, что означало когда-то слово "красная"? Москвичи иной раз не могут объяснить гостям столицы, почему площадь называется "Красная", а красный там только Кремль (а в пасмурную погоду он вообще бурый и красные там остаются только знамёна митингующих коммунистов), и очень радуются, когда под ногами попадается кусочек красной брусчатки: "старая кладка! когда-то вся площадь такая была, потому и красная")
На счёт ассоциаций советским строем. Ассоциации, думается мне, в первую очередь были с Москвой, а не со строем, так как собственно площадь немножко подревнее строя будет :) Есть у меня такое подозрение, что Марк "заразился" чтением между строк и выискиванием чёрных кошек в чёрных комнатах, куда кошки даже и заглядывать не думали :) Отсюда некоторые преувеличения.

Re: Давящая личность смока :)

[alla-hobbit.livejournal.com]

А ещё, скользя с экрана на кошку мимо книги, взгляд выхватил со страницы: "Идентификация таракана...". И так меня это озадачило :)
Ты бы перевела это как-то иначе?

"The identification of the cockroach as Stalin hinged on a single word—mustache, a Stalin trademark characteristic—but that is the way that the game of hide-and-seek with the censors was played."

"Идентификация таракана со Сталиным повисала на одном единственном слове — усищах, визитной карточке Сталина, — но именно таким образом обычно и играли в прятки с цензором".

Re: Давящая личность смока :)

[tengwa.livejournal.com]

Нет, наверное :) Да и не настолько хорошо я английский знаю.
Просто этот кусочек выхватился вне контекста, и выглядело это довольно неожиданно :)

Re: Давящая личность смока :)

[alla-hobbit.livejournal.com]

Так что угодно можно выхватывать и почти всегда оно будет достаточно странным. :))

Re: "И ещё. Продолжаю читать Хукера :)"

[(Anonymous)]

[b]Марк рассматривает не просто русских, а "рождённых в СССР", более того, успевших пожить при СССР.[/b]

Никто не обнимет необъятного (с)
:-)

И.о. Козьмы Пруткова :-)

Еще Рахманова...

[(Anonymous)]

Интересуют еще переводы Рахмановой?

Фрэнк О'Коннор

С 51 Избранное: Пер. с англ./Сост. М. Шерешевская; Примеч. П.
Труханович, - Л.: Худож. лит., 1983. - 408 с., 1 л. портр.


Акт милосердия (24кб)

Божественный Промысел -1 (применение оправдано контекстом)
помазанник божий – 1 (применение оправдано контекстом)
О, господи - 1

Немыслимый брак (27 кб)

- не найдено –

Ахиллесова пята (22 кб)

господь бог – 2
(Б)ога ради – 1; () – в начале предложения
господь - 1
(Г)осподь милосердный - 1
Ох, господи - 1

Гений (26 кб)

видит бог – 2
Ради бога – 1
Господь – 1

Часовой (26 кб)

господь бог – 1

Стараниями законников (22 кб)

Знает бог - 1
Ей-богу - 1
бог – 3
(Б)огом клянусь - 1
Побойтесь бога - 1
не побожусь - 1
царствие божие -1
(Б)оже милосердный – 1
господь - 1

Скряга (35 кб)

господь бог - 1
бог - 1
все мы под богом ходим - 1
Видит бог – 3
вот как бог свят – 1
господь - 4

---------------
Corwin Celebdil