Еще один ответ Марка Хукера
Jan. 25th, 2004 11:55 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
alla_hobbitНесколько дней назад Кинн высказала свое мнение о книге «Толкин русскими глазами». Автор книги ознакомился с этими высказываниями и был весьма удивлен.
Вот его ответы.
_________________________________________
При всем моем уважении, высказывания госпожи Кинн неверны.
• что Хукер не знает русской школы перевода с английского? (знал бы - не считал бы точным-адекватным перевод Грузберга).
Это утверждение указывает на то, что госпожа Кинн не знакома с предисловием, где разъясняются критерии оценки:
«В своей оценке переводов автор постарался избежать анализа формы изложения и по возможности максимально сконцентрировался на передаче смысла».
Госпожа Кинн явно или не читала, или не поняла данную фразу, так что ее вывод о моем незнании принципов русской школы перевода с английского (с которыми, кстати, я достаточно хорошо знаком) не имеет ни малейшего отношения к моей оценке перевода Грузберга.
• Что он не понимает стилей современного русского языка? (понимал бы - не было бы предложений Боссов-Шефов и слова "план").
Данное высказывание наводит на мысль о том, что госпоже Кинн не дано понять тонкость моего высказывания на странице 182: «…употребил еще одно слово, заимствованное из английского, такое, о котором, когда я учил русский язык, все студенты — с напускной серьезностью — говорили: "это — старое русское слово"».
Это предложение дает понять представителям моей целевой аудитории, что я очень неплохо осведомлен о подобных стилевых маркерах. Все эти варианты, кстати, придумал не я. Их употребили переводчики, для которых русский язык – родной. Относительно же того, действительно ли план воспринимается как нормальное русское слово, претензии надо переадресовать Гальперину, Ушакову и Ожегову/Шведовой и даже Далю, у которого оно тоже есть.
• Не было бы требования повторов
Это утверждение указывает на то, что госпоже Кинн не удалось понять фразу на странице 109: «Во-первых, общей рекомендации преподавателей художественного слова повсеместно избегать повторов». В этой фразе слово «общий» указывает на то, что употребление повторов не одобряется в равной степени английскими преподавателями, немецкими преподавателями, голландскими преподавателями, польскими преподавателями, чешские преподаватели..., а отнюдь не только российскими преподавателями. Моя целевая аудитория прочтет это и скажет: Ого, они и по-русски говорят то же самое! Вот интересно!».
Думает ли госпожа Кинн, что все эти повторы считаются «хорошим» стилем по-английски? Все они – отличительная черта толкиновского стиля повествования, и точно так же презрительно воспринимались бы моим учителем английского языка в пятом классе, как и ее учителем русского в том же пятом классе. Толкин сознательно использует все эти повторы, и по-английски это звучит столь же странно, как и по-русски. Удачный перевод должен повторять этот элемент его стиля в той же мере, в какой следует [найти слово с подходящим стилевым маркером для перевода «vittles» [харчи].
• в том, что таки имеется чтение мыслей?
Тут особо говорить не о чем. Если бы я писал те части книги, которые обвиняют в «чтении мыслей», с учетом взглядов молодого поколения русских толкинистов, то они были бы написаны совершенно иначе, включали бы множество цитат и сносок, были бы раза в два (если не больше) длиннее, а мой предполагаемый анголоязычный читатель умер бы от скуки задолго до конца книги. Когда зашла речь о переводе, я согласился, но предупредил, что не стану переписывать книгу для русской аудитории. Она изначально предназначалась исключительно для англоговорящего читателя. Именно об этом говорится в предисловии: «В процессе написания данной книги ее черновики просматривали несколько русских читателей. Среди их комментариев и предложений было очень много ценных, но одновременно были и такие, из которых становилось совершенно ясно, что данная книга рассчитана не на них». Когда у меня появится возможность, я постараюсь сделать подборку некоторых данных и цитат, поддерживающих мою точку зрения. Надеюсь, что не заставлю Вас ждать их слишком долго.
• Или что игнорируется разница в менталитете разных волн толкинистов?
Это утверждение, скорее всего, говорит о том, что госпожа Кинн не обратила внимание на фразу на стр. 54: «Ее признание подкрепляют слова Кинн и Громова о том, что нельзя стричь всех толкинистов под одну гребенку, что лишь подчеркивает многообразие русского толкинизма».
Вероятно, она хотела сказать, что я не уделил достаточно внимания ее взглядам, что намного ближе к истине.
• Да, Хукер приводит множество ценных комментариев к разным текстовым сложностям.
Благодарю Вас.
• Но методически это плохая работа. Слишком политизированная и субъективная.
Это изначально субъективная оценка, игнорирующая различия менталитета нескольких волн русских толкинистов. Госпожа Кинн, похоже, вот этот абзац также не прочитала:
«Второе, что не нравится русским читателям, выросшим в посткоммунистический период, это то, что автор слишком резко акцентирует внимание на политических аспектах переводов. Часть посткоммунистического поколения настолько же резко аполитична, насколько коммунисты были атеистами. Однако читатели советских времен находят подобный анализ точным и убедительным. Стремление более молодого поколения читателей игнорировать политическую подоплеку переводов, тем не менее, ее не устраняет. Это означает лишь, что маятник качнулся от насквозь политизированной атмосферы Советского Союза к аполитичности рыночной экономики эпохи капитализма. Большинство же переводчиков выросли в советский период и отразили уклад того времени, в котором они жили и писали».
• Вам обидно? Понимаю. Но если вы хотите критики не по мелочам в абзацах - то попробуйте послушать не единомышленников, а оппонентов.
Я не против того, чтобы выслушивать мнение оппонентов. Я постоянно этим занимаюсь. Когда обе стороны готовы признать за оппонентом возможную правоту, дискуссия бывает очень даже полезной.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Собственно, обещанная пара слов.
Date: 2004-01-25 02:45 pm (UTC)С 1991 года вышла масса работ, основанных на подробном анализе документации системы исправительных лагерей - как местной, так центральной. Излишне, думаю, говорить, что реальные цифры (к которым, напомню, не имел доступа Конквест) совершенно иные, нежели приводимые в книге. Вероятно, не составляет особого труда ознакомиться с этими работами - они совершенно свободно продаются, например, в книжной лавке при Историчке.;) Такое упущение тем более удивительно, что библиография книги содержит массу книг, вышедших после 1991 года в России.
Если понадобится, я готов предоставить названия работ и имена авторов. Понадобится?
Re: Собственно, обещанная пара слов.
Date: 2004-01-25 03:09 pm (UTC)Пока же хочу обратить твое внимание на две вещи.
Я не знаю, в какие библиографические данные смотрел ты, но на стр. 174 действительно цитирует книга Robert Conquest, The Human Cost of Soviet Communism, Washington: Committee on the Judiciary, United States Senate (91st Congress, 2nd Session), 1970. Вот только речь там идет совершенно о другом периоде:
"По сдержанной оценке Роберта Конквеста за период правления Ленина в России между 1919 и 1923 годами минимум 200 000 человек были расстреляны по официальному приговору и еще, по крайней мере, 300 000 умерли в тюрьмах и лагерях из-за плохого обращения, голода и болезней".
О периоде же сталинских репрессий говорится на стр. 187-189 и там цитируется совсем другая книга того же автора: Robert Conquest, The Great Terror: A Reassessment, Oxford University Press, 1990, p. 485.
Как видишь, никакого отношения к периоду "холодной войны" она не имеет. Равно как и вторая книга, на которой Марк основывает свои выводы: Сергей Петрович Мельгунов, Красный террор в России: 1918–1923 / изд. 2-е до-полненное. — Берлин, 1924.
По поводу книжной лавки при Историчке. Я конечно дико извиняюсь, но ты все же забываешь, что автор живет от нее немножечко далековато. :))
А список, конечно, кинь. Отчего бы нет? Можешь сюда, можешь на мыло, как тебе удобнее.
Re: Собственно, обещанная пара слов.
Date: 2004-01-26 03:34 am (UTC)Что характерно, вторая книга Р. Конквеста, хотя и издана в 1990 году, содержит такие цифры, которые вынуждают предположить его незнакомство даже с тем сравнительно незначительным количеством материала, который к 1989-1990 годам попал в прессу из архивов. Именно это и заставило меня охарактеризовать данную книгу как продукт "холодной войны". Излишне, я думаю, говорить, что многие книги, выходящие сегодня на Западе, до сих пор содержат оценки исторических процессов в СССР, данные лет пятьдесят назад.
Что же касается книги Мельгунова, то я бы вообще поостерёгся её использовать. Эмигрант и враг существующего строя, живущий в Берлине в период фактически полного непризнания Советской России, когда ещё реальной казалась возможность интервенции в Россию - ну что он мог написать? Это даже хуже, чем Cold War.
Что же касается книг, то существует возможность заказать их через Сеть.:)
Re: Собственно, обещанная пара слов.
Date: 2004-01-26 04:12 am (UTC)Я и сама когда-то немало времени провела в закрытом фонде Ленинки как раз изучая документы времен Гражданской войны. И никаких преувеличений я здесь не вижу. Наоборот, те свидетельсва, которые я тогда читала, говорят о том, что это действительно "сдержанная оценка", по крайней мере, в отношении того периода.
Насчет "территорий, подконтрольных Колчаку, Деникину/Врангелю, Миллеру и другим". Я книгу Конквеста не читала, так что не знаю, говорится ли там что-то о них тоже. Из того же, что видела я сама - да на этих территориях зверства были ничуть не меньше. Вот только не понимаю, почему зверства одних должны оправдывать зверства других? И опять же кто совершил Октябрьскую революцию? Может, Колчак или Деникин?
По поводу Мельгунова. Я не думаю, что свидетельства очевидцев не заслуживают ни малейшего внимания, насколько бы эти очевидцы ни были враждебно настроены. Ровно с тем же успехом ты тогда можешь утверждать, что и все написанное Надеждой Яковлевной Мандельштам, столь же далеко от истины.
Видишь ли в чем дело. Мне кажется, что в силу некоторых исторически сложившихся причин мы с тобой склонны относиться к подобным отценкам и исследованиям несколькопо-разному.
Но опять же приведи конкретные факты и исследовани, желательно доступные в сети, и наш с тобой разговор станет гораздо более предметным.
Re: Собственно, обещанная пара слов.
Date: 2004-01-26 04:51 am (UTC)Re: Собственно, обещанная пара слов.
Date: 2004-01-26 05:04 am (UTC)Насчет же времени на подобные изыскания. В 1996 г. Марк написал книгу "The Military Uses of Literature: Fiction and the Armed Forces in the Soviet Union". У меня она есть. Там проработано такое невероятное количество источников, что только перечень их с краткими аннотациями (также написанными Марком) занимает около 100 страниц. Кроме того, я просто знаю, что и при работе над этой книгой Марк прочитал и исследовал огромное количество литературы, в том числе русской, в том числе политической. Плюс к тому, опросил еще и массу народа.
Re: Собственно, обещанная пара слов.
Date: 2004-01-26 05:35 am (UTC)Re: Собственно, обещанная пара слов.
Date: 2004-01-26 07:00 am (UTC)Если Марк сможет, он ответит сам. И все же, согласись, что даже при том, что политике и советской истории уделяется в книге столько внимания, это исследование не о политике и не об истории.
Но почему-то говорят все только о них. :(
Re: Собственно, обещанная пара слов.
Date: 2004-01-26 09:04 am (UTC)Это-то как раз логично, они тоже в книжной лавке при Историчке не были, им другие источники в общем-то не особенно известны. И они в большинстве своём не профессиональные историки.
Semi-PS. Валандиль, может быть, ответит завтра вечером.
>>Но почему-то говорят все только о них. :(
Это верно, конечно.:) Но как бы все рассуждения Марка, даже не о Толкине, формируют некую весьма важную часть месседжа книги, и если не принимать их, сложно, может быть, воспринять остальные аргументы и выводы. Что же касается филологической части, то я, как честный человек, о ней говорю.:) А о сугубо англоязычных реалиях никто не говорит ровно потому, что Марк к той культуре принадлежит, а мы - нет, как написано в предисловии.:)
Re: Собственно, обещанная пара слов.
Date: 2004-01-26 09:49 am (UTC)Пашк, ну так и Марк не историк, а лингвист, хотя еще раз говорю, в своей библиотеке источники изучал в товарных количествах. :)
Опять же, и при отборе этих источников он исходил из потребностей своей целевой аудитории, а не русской. Ну мы же уже выяснили, что потребности эти абсолютно разные, и в результате все равно все сводится только к этому - the generation and cultural gap и никуда ты от него не денешься.
Это верно, конечно.:) Но как бы все рассуждения Марка, даже не о Толкине, формируют некую весьма важную часть месседжа книги, и если не принимать их, сложно, может быть, воспринять остальные аргументы и выводы. Что же касается филологической части, то я, как честный человек, о ней говорю.:) А о сугубо англоязычных реалиях никто не говорит ровно потому, что Марк к той культуре принадлежит, а мы - нет, как написано в предисловии.:)
Но месседж книги как раз для американцев и предназначен!
С твоей филологической частью все ясно. Сказал бы ты о ней раньше, ее бы как раз исправили. :))
А какие англоязычные реалии ты там углядел, я вообще не очень понимаю. :))
Re: Собственно, обещанная пара слов.
Date: 2004-01-26 11:25 am (UTC)Ну, это уже аргумент из серии "а сколько хоббитских ног и эльфийских ушей было потрачено в процессе съёмок фильма!" ;-))))
>>Опять же, и при отборе этих источников он исходил из потребностей своей целевой аудитории, а не русской
Ты извини, но если потребности целевой аудитории в том, чтобы услышать давно и хорошо знакомые страшилки, то претензий, конечно, быть не может. Я бы, впрочем, предпочёл в научном издании (а книга обладает всеми признаками такового, даже по Азрафэль) скорее стремление к отражению фактов as they are.
>>С твоей филологической частью все ясно. Сказал бы ты о ней раньше, ее бы как раз исправили. :))
Ну сессия у меня была ;))))))
>>А какие англоязычные реалии ты там углядел, я вообще не очень понимаю. :))
Ну как бы когда Марк пишет о том, какие ассоциации возникают у англоязычного читателя, это они и есть... Он же сравнивает представления, акутализируемые английским текстом, с аналогичными представлениями по русскому тексту. Претензии честно предъявляются только ко вторым в его интерпретации, первые никто и не трогает.
>>Но месседж книги как раз для американцев и предназначен!
Если он построен на неверных фактах - он может быть неверен и требует исправления.:)
Re: Собственно, обещанная пара слов.
Date: 2004-01-26 01:43 pm (UTC)Па-апрашу! :)) Ты эти намеки оставь, речь о другом совсем.
О том. что материалы изучались, но не применительно к данной книге, историко-литературоведческое исследование было сделано намного раньше и вышло отдельной книгой - читай мои посты лучше. ;)))
Ты извини, но если потребности целевой аудитории в том, чтобы услышать давно и хорошо знакомые страшилки, то претензий, конечно, быть не может. Я бы, впрочем, предпочёл в научном издании (а книга обладает всеми признаками такового, даже по Азрафэль) скорее стремление к отражению фактов as they are.
Насчет "страшилок" ответил сам Марк.
Насчет научного издания, спасибо, что хоть это признаешь. :))
А какими были факты - это предмет отдельного исследовани, и кто их точнее отражает - еще пары десятков.
Ну сессия у меня была ;))))))
Что весь год без перерыва? Я тебе первый раз посылала еще год назад, потом прошлым летом. ;))
Если он построен на неверных фактах - он может быть неверен и требует исправления.:)
Для начала он требует отдельного исследования ради доказательства, что факты неверны. Если ты подобное исследование готов спонсировать, то отчего бы и нет? ;)))
Re: Собственно, обещанная пара слов.
Date: 2004-01-26 01:53 pm (UTC)Щас обижаться буду - я читаю твои посты. ;-Р
То, что оно вышло когда-то там, меня волнует довольно мало, особенно если учесть, что в книге я ссылок на него не заметил (возможно, плохо искал, это вполне возможно). Я читал то, что написано в книге. И я, заметь, никакого суждения об источниках не выношу :) Я вынес по филологии, там,где я, смею надеяться, немножко разбираюсь.
>>Что весь год без перерыва? Я тебе первый раз посылала еще год назад, потом прошлым летом. ;))
Не летом, а в октябре. Я вообще-то очень извинялся, что не посмотрел (не раз причём),но всё-таки укажу,что октябрь у меня был уже убитый месяц - там была и эпопея с военной кафедрой, и вообще много всего.:)))
>>Для начала он требует отдельного исследования ради доказательства, что факты неверны
Не поспоришь. Именно поэтому я предпочитаю, чтобы в этом содержательное суждение выносил профессионал - в нашем случае Лёша.
Re: Собственно, обещанная пара слов.
Date: 2004-01-26 02:17 pm (UTC)На меня обижаться нельзя, воть. ;)))
То, что оно вышло когда-то там, меня волнует довольно мало, особенно если учесть, что в книге я ссылок на него не заметил (возможно, плохо искал, это вполне возможно). Я читал то, что написано в книге. И я, заметь, никакого суждения об источниках не выношу :) Я вынес по филологии, там,где я, смею надеяться, немножко разбираюсь.
В самой книге на него ссылок нет, но в биографической справке о нем упоминается. Была бы я в Москве, дала бы тебе почитать. :) Вообще-то оно в библиотеке, наверняка, имеется, а, как верно заметила Терн, в наше время книжку раздобыть можно любую. ;)))
На твои филологические комментарии ответ тоже будет, они очень серьезные и трубеют серьезного ответа, так что потерпи чуть-чуть.
Не летом, а в октябре. Я вообще-то очень извинялся, что не посмотрел (не раз причём),но всё-таки укажу,что октябрь у меня был уже убитый месяц - там была и эпопея с военной кафедрой, и вообще много всего.:)))
Пашк, оно тебе еще в январе прошлого года послано было. :))
Да не виню я тебя вовсе. Не смог тогда, выдал сейчас - в любом случае спасибо большое!
Не поспоришь. Именно поэтому я предпочитаю, чтобы в этом содержательное суждение выносил профессионал - в нашем случае Лёша.
В общем ты придираешься к филологии, Лёша к истории, а книга вообще-то литературоведческая. ;))
Re: Собственно, обещанная пара слов.
Date: 2004-01-26 10:07 am (UTC)А какая, собственно, разница? Даже если эти цифры изменить в 2 раза, это не изменит того факта, что в России были репресии, была холодная война и было чтение между строк...
Для понимания того, о чём говорит Хукер абсолютно не важна точная процентовка...
Re: Собственно, обещанная пара слов.
Date: 2004-01-26 01:48 pm (UTC)З.Ы. Может мы вообще перейдем на "ты"? :)
Re: Собственно, обещанная пара слов.
Date: 2004-01-27 04:45 am (UTC)С удовольствием ;)
Очень приятно ;)
Re: Собственно, обещанная пара слов.
Date: 2004-01-26 01:14 pm (UTC)_________
Я бы называл Конквеста «страшилкой» только в том смысле, что в описываемый им период происходили страшные вещи. Или Вы утверждаете обратное? И Мельгуновым я бы не пренебрегал лишь из-за того, что он белоэмигрант: «что еще от него можно ожидать?» С тем же успехом я мог бы сказать что оппонент (советский/русский [на Ваш выбор]) патриот, в таком случае «что еще от него можно ожидать?». Очевидцев нельзя игнорировать только из-за того, что они не достаточно объективны, и говорят то, с чем Вы не согласны. Во время Второй мировой войны были очевидцы, которые рассказывали о зверствах в фашистских лагерях по отношению к евреям, но им не верили, поскольку они не были объективными свидетелями, и кому-то это было политически не удобно. Оказалось, что их рассказы были «сдержанными» по сравнению с фактами. Истина, скорее всего, где-то посредине. Мельгунов не на все 100% прав, но он не все выдумал также. Конквест писал на основе того, ему что было доступно. Пусть его статистика не совпадает с «официальной». В общем и целом, такие факты имели место или нет? А насчет «официальных» документов, я читал официальные отчеты о событиях, в которых лично принимал участие, и иногда они настолько мало соответствовали действительности, что скорее относились к жанру литературы, а не истории. Но ведь летописец тоже человек казенный, «что еще от него можно ожидать?» Под сомнение можно поставить все что угодно. Это не меняет факты, только их восприятие. Политические деятели постоянно этим и занимаются. Историческое правосудие должно быть слепым, а ярлыки типа «страшилки» указывают на то, что оно видит, как минимум, левым глазом. :-)
Насчет выбора источников: мне кажется, что мнение М&К было ближе к Мельгунову и Конквесту, чем к Вашему, а это тоже важный момент в выборе источников. Колорит тех времен. Именно на фоне, окрашенном в те же цвета, разыгрывалось все это представление.
P.S. Список литературы тоже не пропадет даром. Я показал бы его "славянскому библиотекарю" и мы бы вместе посмотрели, чего не хватает у нас в библиотеке и как заказать недостающие работы.
А мне ответ Марка?
Date: 2004-01-26 01:48 pm (UTC)Re: Собственно, обещанная пара слов.
Date: 2004-01-27 02:37 pm (UTC)И Мельгуновым я бы не пренебрегал лишь из-за того, что он белоэмигрант… <…> Очевидцев нельзя игнорировать только из-за того, что они недостаточно объективны и говорят то, с чем Вы не согласны.
Я правильно понимаю, что Мельгунов являлся очевидцем всех тех расстрелов, данные о которых он приводит? Петроград, Кронштадт, Москва, Пятигорск и далее, вплоть до 1923 года? (стр. 187). В противном случае его цифры (напомню, доступа к статистике он не имел) очень сильно теряют в правдоподобности.
То, что Мельгунов белоэмигрант – вторично. Деникин тоже белоэмигрант, но он был очевидцем тех событий, о которых писал, в отличие от Мельгунова.
Насчёт выбора источников: мне кажется, что мнение М&К было ближе к Мельгунову и Конквесту, чем к Вашему, а это тоже важный момент в выборе источников. Колорит тех времён. Именно на фоне, окрашенном в те же цвета, разыгрывалось всё это представление.
Выводы верны, но неверны предпосылки :). Муравьёв и Кистяковский основывали своё мнение на доступной им литературе – и в основном на Солженицыне, на котором, я подозреваю, основывался и Конквест, судя по цифрам.
«Архипелаг ГУЛАГ» - вообще-то художественное произведение, написанное с политическими целями. Цифры, приводимые в нём, на несколько порядков расходятся с лагерной статистикой. С равным успехом я мог бы писать исследование по сегрегации в США в 1930-х годах, привлекая в качестве исторического источника «Унесённых ветром» или «Хижину дяди Тома».
Несомненно, что М&К читали Солженицына (да и вообще самиздат, которым на данную тему издавались книги примерно такого же содержания), и столь же несомненно, что его произведения оказали большое влияние на их мировоззрение. И мнение их формировалось не во время поездок по советским лагерям, но после чтения самиздатовских рассказов об этих лагерях. Неудивительно, что они так близки к мнению зарубежных авторов.
И сразу – касательно «официальных документов». Я говорю не о гипотетической «официальной истории репрессий», а о лагерной статистике. Не о «казённом летописце», а о бухгалтерии. Сколько прибыло, сколько убыло. Сколько, соответственно, выбыло. Все эти данные аккуратно отправлялись в центр, а копии сохранялись в местных лагерных архивах. Если объявить эти данные неверными, придётся признать, что в каждом лагере существовало две канцелярии – одна фальшивая, для потомков, другая – настоящая, для начальства. Причём документация, проходившая через вторую, где-то ещё лежит и до сих пор не увидела света. Не знаю, как вам, но лично мне эта идея кажется на редкость забавной. ;)
Сразу же отвечу и о цифрах. Да, факты имели место. Но крайне важны, согласитесь, и цифры. Предположим, в городе с населением в тысячу человек за месяц было убито десять, а пресса сообщила о двухстах. Заметна разница? Факты убийств, несомненно, имели место; только вот пропорция кардинально другая.
А если проводить параллель с СССР, то это не пресса сообщила. Пресса как раз пишет об одном, который к тому же случайно грибами отравился. Зато среди городской интеллигенции ходят подпольные бумажки (изымаемые при помощи полиции мэрией города), где как раз и написано о двухстах убитых. По-моему, аналогия достаточно точная. Даже если учитывать, что именно мэрия и убила этих самых десятерых. Неплохо бы и напомнить о том, что городская интеллигенция по ночам слушает приёмники, в которых повторяется та же цифра – двести человек… Ну и так далее.
Согласитесь, цифры всё-таки тоже довольно важны. ;)
Дисклэймер
Date: 2004-01-27 02:41 pm (UTC)Re: Собственно, обещанная пара слов.
Date: 2004-01-27 03:02 pm (UTC)Насчет Мельгунова.
Ты где-то читал, что он очевидцем этих событий не был? Тогда покажи, где именно. Насколько я понимаю, он как раз таки был свидетелем.
И насчет Кистяковского с Муравьевым и того, что они якобы Солженицына начитались и "Голоса Америки" наслушались.
Так вот, Лёша, как минимум, про Кистяковского известно доподленно, что в лагере он сидел сам - собственной, так сказать, персоной. Так что что-то читать и кого-то слушать ему при этом было совсем без надобности.
И это не говоря о том, что у практически у каждого интеллигентного человека в России в то время было достаточно сидевших и расстрелянных родственников, а сажавших и расстреливающи было куда как меньше. Так что опять же им, чтобы советский строй ненавидеть люто, "вражеские голоса" слушать было без надобности.
А цифры может и важны, но не для тех, кто сидел сам и у кого расстеряли полсемьи, для него, что десять человек, что двести - это уже как-то пофиг.
Не говоря уж о том, что вообще книга-то совершенно не об этом - это не историческое исследование, а литературоведческое. А факты приводятся для иллюстрации того, что написано в переводах.
Есть некие факты, которые подтверждают некие цифры, взятые из некоего исследования.
Ты говоришь - цифры не верны, а источники лгут.
Отсюда следует два вывода. Что неверны и факты. Или факты все же верны, но некоторые исследования расходятся в оценке цифр. А если второе, то вопрос уже о другом, каким исследованиям тогда верить.
Вполне допускаю, что вторым. Но что это доказывает? Выводы делаются на основе фактов, а не цифр. Значит спор о цифрах применительно к данной книге просто не имеет смысла. Ни те источники, ни другие (да и ты, как выяснилось) не отрицают ФАКТОВ.
Re: Собственно, обещанная пара слов.
Date: 2004-01-27 03:31 pm (UTC)Re: Собственно, обещанная пара слов.
Date: 2004-01-27 03:34 pm (UTC)Мне ситуация видится так. Читает Валандиль, профессионал-историк, некую книгу. Неважно, о чем книга, но ему там встречается нечто, что он, как историк, полагает неверным. И режет оно ему глаз. Та же история и с филологом Эдриксоном. И это, имхо, нормально. Было бы не нормально, если бы профессионал проходил мимо того, что считает ошибкой, неточностью или искажением.
Да, книга - литературоведческая. Но профессионалам в других областях, которые, тем не менее, в этой книге затрагиваются, там видятся неточности. Стоит ли удивляться, что они тут же в это тычут? :)
Re: Собственно, обещанная пара слов.
Date: 2004-01-27 04:08 pm (UTC)Для кого-то корова является священной, а для другого - это обычная ежедневная пища. :)))
Re: Собственно, обещанная пара слов.
Date: 2004-01-28 12:37 pm (UTC)Re: Собственно, обещанная пара слов.
Date: 2004-01-28 12:59 pm (UTC)Re: Собственно, обещанная пара слов.
Date: 2004-01-28 01:10 pm (UTC)Re: Собственно, обещанная пара слов.
Date: 2004-01-28 01:14 pm (UTC)Re: Собственно, обещанная пара слов.
Date: 2004-01-28 01:20 pm (UTC)Re: Собственно, обещанная пара слов.
Date: 2004-01-28 02:06 pm (UTC)Re: Собственно, обещанная пара слов.
Date: 2004-01-29 03:34 am (UTC)Re: Собственно, обещанная пара слов.
Date: 2004-01-29 04:31 am (UTC)Re: Собственно, обещанная пара слов.
Date: 2004-01-29 04:51 am (UTC)Во-первых, Валандиль не обобщал. Речь шла конкретно о Мельгунове, о том, что ему не особо можно доверять. Не обобщай и ты. :) Под сомнение поставлено свидетельство конкретного челоека, и, полагаю, небеспочвенно. Но дело даже не в этом. А в том, что, во-вторых, твой вывод кажется мне слишком далеко идущим. Даже, я бы сказала, далеко заходящим. Валандиль демонстрировал, как государство и люди могут "играть" с цифрами, но оправдание убийств меньшего или большего числа людей.. Даже если ты там это видишь, я тебя уверяю - там этого нет. И близко.
Re: Собственно, обещанная пара слов.
Date: 2004-01-29 04:58 am (UTC)Re: Собственно, обещанная пара слов.
Date: 2004-01-28 01:13 pm (UTC)_________________
Давайте вернемся к сути вопроса, на которую первой точно указала Донна Анна.
Важны не количественные данные, а факты. С тем же, что факты таки имели место никто, как мне кажется, не спорит. А раз факты были, то вопрос уже ставится иначе - были ли они проявлением добра или зла. Полагаю, что я не единственный, кто расценивает их как проявление зла. И раз это общепризнанное проявленине зла, то не имеет значения, из каких истояников я об этом узнал - на собственном опыте, из художественной литературы или из исторических исследований. Важно только, чтобы об этом знали и помнили все, чтобы больше не допускать повторения подобного. И наконец, раз не имеет значения, откуда я об этом узнал, то вопрос об источниках становится делом личного вкуса, а о вкусах, как известно, не спорят.
no subject
Date: 2004-01-28 01:49 pm (UTC)no subject
Date: 2004-01-28 02:49 pm (UTC)