![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
alla_hobbitИтак, открываю тему для обсуждения сабжа, очень прошу всех, кто еще хочет об этом поговорить, высказываться только здесь, я просто не могу успеть ответить всем в их ЖЖ.
Скопировать сюда все посты из других журналов или не стоит?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
tengwa.livejournal.com - (no subject)dreiviertel.livejournal.com - (no subject)alla-hobbit.livejournal.com - Перенос из ЖЖ Хэла:alla-hobbit.livejournal.com - Из ЖЖ Форменэльalla-hobbit.livejournal.com - (no subject)alla-hobbit.livejournal.com - (no subject)alla-hobbit.livejournal.com - (no subject)alla-hobbit.livejournal.com - (no subject)nartin.livejournal.com - (no subject)alla-hobbit.livejournal.com - Несколько цитатalla-hobbit.livejournal.com - Складывающаяся тема.:)timeasmymeasure
no subject
Date: 2004-01-14 11:09 pm (UTC)Оченно интересно :)
no subject
Date: 2004-01-14 11:46 pm (UTC)The Lords of the Valar are seven; and the Valier, the Queens of the Valar, are seven also. These were their names in the Elvish tongue as it was spoken in Valinor, though they have other names in the speech of the Elves in Middle-earth, and their names among Men are manifold. The names of the Lords in due order are: Manwë, Ulmo, Aulë, Oromë, Mandos, Lórien, and Tulkas; and the names of the Queens are: Varda, Yavanna, Nienna, Estë, Vairë, Vána, and Nessa.
Если имеется в виду цитата про Ниэннах, где говорится, что "Ее псевдоним взят у толкиновской королевы Валар", то все совершенно правильно.
no subject
Date: 2004-01-15 12:04 am (UTC)Хоть это оказалось не ошибкой, а то я так закопалась в политических вопросах, что об элементарных вещах забываю. :))
no subject
Date: 2004-01-15 09:56 am (UTC)Перенос из ЖЖ Хэла:
Date: 2004-01-15 12:09 am (UTC)То что я пишу - это не критика, это так, "заметки на салфетке" в процессе (ладно, не на салфетке, на половинке А4 листа со списком литературы какой-то :))) Книжка, ручка и бумага. И нельзя было это читать в электричке. Есть у меня привычка формулировать мысли на ходу. Да-с... В общественном транспорте это было бы оч-чень странно :)
Создалось у меня ощущение, что Марку удалось накопать и истолковать таких подтекстов, которых у переводчиков и в подсознании не возникало, не то что сознательно подобрать такое значение при таком подтексте. "Читайте книги между строк,
А еще лучше - по строкам" :))))
Я зверь аполитичный, хотя и "порождение соцалистической эпохи" :) но не верится мне, что политики и сопротивления существующему строю было столько, тем более в литературе "для среднего и старшего школьного возраста", в эту категорию попадало первое издание "Хранителей" 82-го года... Или это то случай, когда "издали виднее"? :)
Что такое спелл-чекер? Озадачило меня это слово... Корректор? Жаргонное spell-checker - это встроенная в Ворд проверка орфографии, а вот другое значение к этому словосочетанию ко мне не приходит.
Ага, а вот это я за Алдамаром часто замечаю :) И за другими очень-англоязычными товарищами (включая и себя :))) Анархия, Монархия, Толкинизм - с большой буквы. Хм. При том, что дальше эти слова вперемешку - то как положено правилами русского грамматики, с маленькой, то с большой. Алла, а почему? Они требовали смыслового выделения?
К&М - классно написано! :)))))) Стилистически - ни один из переводчиков не смог добиться такой цельности выбранного стиля перевода. Великолепная стилизация под "славянские хроники". А то, что к оригиналу отношения имеет мало - так и ставить этот перевод надо в компанию "Волшебника иизумрудного города" :) Абсолютно личное ИМХо, как и все, что я говорю, но часть читателей, которым ВК не понравился, забросила его потому что завязла в дебрях рассуждений и ссылок К&К. Если бы чтение началось с КистяМура, возможно, что отношение было абсолютно иным.
Никогда не ассоциировал "красное знамя" с советским флагом... Мне подобной мысли и на краю сознания не проносилось. Потому что советский красный флаг - это, простите, иная реальность.
Ниэннах - королева Валар? 8[ ]
Не согласен, что Андрэ Нортон относится к "запрещенным" авторам. У меня "Саргассы в космосе" валяются аж 69 года издания. Да еще и с предисловием Стругацкого. и помнится, в Технике-молодежи ее тоже печатали. Это жанр "фэнтези" в СССР не приветствовался, вот и не переводили такие книги почти.
Также очень сильно не согласен с классификацией толкинистов "по Хукеру". Но это надо отдельным тредом, да и будет он безрезультатным. Она слищком обощающа, причем по странным признакам.
Все участники "круглого стола" и вообще, упоминаемые в книге люди названы по паспортным данным, а Кэтрин Кинн неотделима от своего псевдонима :)))))))
Комикс по Хоюббиту - да, чудесная штука. Вот у меня на столе лежит, все никак отсканить не соберусь. Какие там картинки...
Замена "знамя" на "штандарт", "война" - на "битва" кажется это не "политическая подобплека", а желание выдержать архаичный стиль древней рукописи. А вот когда в тексте вперемешку современные слова и архаичные - это гораздо хуже.
*задумчиво* ИМХо, конечно, но кажется обороты вроде "как бог на душу положит" в переводе Рахмановой - это не попытка протащить религиозность, а попытка подобрать адекватные русские устоявшиеся обороты речи к привычным английским оборотам. В советское время и божились, и чертыхались люди, не вкладывая в это особый подтекст. Привычка. А если мне ни с кем не изменяет мой склероз, то написание слова Бог с большой буквы сейчас считается "хорошим тоном" среди редакторов. В проект изменения свода орфографических правил такое предложение внесли, но еще не приняли, вроде как.
А цитату о том как писать - Толкин или Толкиен надо вынести куда-нибудь на память крупными буквами. Красота!
Кусочек не влез
Date: 2004-01-15 12:09 am (UTC)И пояснение, что такое "авоська!" /me прыгает на стуле от восторга.
ИМХО, но "перевод" Алины Немировой - это не "не навреди", а "что я хочу исправить в переводе Муравьева-Кистяковского 90-го года" Там же текст целыми абзацами слово-в слово...
Продолжение завтра, рабочий день закончился :)))
Ответ
Date: 2004-01-15 12:15 am (UTC)***Создалось у меня ощущение, что Марку удалось накопать и истолковать таких подтекстов, которых у переводчиков и в подсознании не возникало, не то что сознательно подобрать такое значение при таком подтексте.
Ох, поверь, что это еще небольшая часть, были такие, которые я сказала, что пропущу только через мой труп. :)) Я ведь еще и редактор английской версии. :))
Потому и написала в предисловии про неисчерпаемое лингвистическое воображение - оно таки неисчерпаемо. :))
***Я зверь аполитичный, хотя и "порождение соцалистической эпохи" :) но не верится мне, что политики и сопротивления существующему строю было столько, тем более в литературе "для среднего и старшего школьного возраста", в эту категорию попадало первое издание "Хранителей" 82-го года... Или это то случай, когда "издали виднее"? :)
На этот счет я уже отвечала в ЖЖ Форменэль:
http://www.livejournal.com/users/formenel/66467.html
Мне кажется, что да, сейчас уже виднее со стороны. Кроме того, есть еще и свидетельства Трауберг, которая хорошо знала Муравьева и Кистяковского, она полностью поддерживает такую трактовку.
Опять же, когда я рассказала Дэвиду, что сейчас все это вызывает большое сомнение, он даже расстроился, что все и настолько забылось. А он очень хорошо знает Россию и много раз бывал в ней в советские времена.
***Что такое спелл-чекер? Озадачило меня это слово... Корректор? Жаргонное spell-checker - это встроенная в Ворд проверка орфографии, а вот другое значение к этому словосочетанию ко мне не приходит.
Оно самое и есть - ворпдовская проверка орфографии. По крайней мере, имелось в виду именно оно. :))
***Ага, а вот это я за Алдамаром часто замечаю :) И за другими очень-англоязычными товарищами (включая и себя :))) Анархия, Монархия, Толкинизм - с большой буквы. Хм. При том, что дальше эти слова вперемешку - то как положено правилами русского грамматики, с маленькой, то с большой. Алла, а почему? Они требовали смыслового выделения?
Нет, конечно. Моя ошибка чистой воды плюс отсутствие профессионального корректора. Если когда-нибудь будет переиздание, постараюсь все исправить.
За все змаеченные ошипки и очепятки буду очень благодарна. :))
***Ниэннах - королева Валар? 8[ ]
Опять же жуткий ляп и я недоглядела в обоих версиях. Но заодно убью и Эрендиля, я тут на него понадеялась. :))
***Также очень сильно не согласен с классификацией толкинистов "по Хукеру". Но это надо отдельным тредом, да и будет он безрезультатным. Она слищком обощающа, причем по странным признакам.
Не поняла, что ты имеешь в виду? Там есть только одна классификация, да и та не Марка, а Владимира Попова (это который Vladimir).
***Все участники "круглого стола" и вообще, упоминаемые в книге люди названы по паспортным данным, а Кэтрин Кинн неотделима от своего псевдонима :)))))))
О да!!! Ну ты только представь ее названной как-то иначе! :)))
***ИМХо, конечно, но кажется обороты вроде "как бог на душу положит" в переводе Рахмановой - это не попытка протащить религиозность, а попытка подобрать адекватные русские устоявшиеся обороты речи к привычным английским оборотам.
Вполне допускаю, что так оно и было. Но с другой стороны, случайность -
это 2-3 раза из 20-ти. Система - это 20 раз из 18 (у Рахмановой Бог есть даже там, где нет эвфемизмов). Подробности опять же обсуждались у Форменэль (извини, просто очень не хочу повторять по много раз).
***И пояснение, что такое "авоська!" /me прыгает на стуле от восторга.
Это как раз один из довольно вольных переводов оригинала, там было больше. :))
***ИМХО, но "перевод" Алины Немировой - это не "не навреди", а "что я хочу исправить в переводе Муравьева-Кистяковского 90-го года" Там же текст целыми абзацами слово-в слово...
Так ведь это в первую очередь о Грузберге. А к Немировой имеет отношение только на основании этих нескольких эпизодов и не более.
***Продолжение завтра, рабочий день закончился :)))
Давай обязательно! Очень интересно и спасибо тебе большое!
Re: Перенос из ЖЖ Хэла:
Date: 2004-02-05 01:52 pm (UTC)Анархия, Монархия, Толкинизм - с большой буквы. Хм.
Анархия и Монархия - таке перевел Эрендиль, я его цитаты не правила, а вставляла as is. Вренее правила, но когда Письма вычитывала, и там по контексту мне эти большие буквы странными не показались.
А Толкинизм - это цитата из доклада Ирины Шрейнер с сохранением авторской орфографии. :))
Из ЖЖ Форменэль
Date: 2004-01-15 12:17 am (UTC)Мне не очень понятно, почему Хукер так категорично утверждает, что Рахманова вставляла в текст своего перевода "Хоббита" упоминания Бога исключительно для демонстрации демоническому "советскому цензору" кукиша в кармане. Конечно, такая версия имеет право на существование, но она не единственная, и, более того, кажется мне несколько надуманной.
Насколько я поняла, Рахманова - единственный из переводчиков "Хоббита", кто на момент создания перевода не был знаком ни с ВК, ни с толкиновской мифологией. Я бы предположила, что, напротив, остальные переводчики воздерживались от упоминания Бога в "Хоббите". Рахманова же, не зная особенностей толкиновского мироустройства, не видела ничего дурного в употреблении этих распространенных выражений. В конце концов, "бог знает" - это наиболее очевидный и даже, не побоюсь этого слова, адекватный ;) перевод выражений типа "goodness knows", "heaven knows".
А байка про переставление слов в предложении так, чтобы слово "Бог" оказывалось в начале, здесь и вовсе ни при чем - в выраженях "упаси боже", "слава богу", "бог знает" и т.п. оно все равно пишется со строчной буквы.
no subject
Date: 2004-01-15 12:18 am (UTC)Байка была рассказана просто для наглядности, а не для того, чтобы доказать, что Рахманова это делала намеренно.
Насчет же намеренности или нет ее действий, то и я считаю, что они если и имели своей целью пресловутую "игру в прятки с цензором", то во многом это делалось просто на уровне подсознания (опять же смотри мое предисловие, я там говорю именно об этом). Но в любом случае, подтвердить или опровергнуть это уже некому, думаю, что даже дети Рахмановой, если таковые имеются в природе, опреденно вряд ли смогут что-то сказать.
С другой стороны, с чего ты взяла, что утверждения категоричные? Наоборот, несколько раз подчеркивается, что это именно предположение. Вот уж с чем с чем, а с "чтением в сердцах" я боролась всеми силами и, как мне казалось, достаточно успешно. :))
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:О повторах.
From:Re: О повторах.
From:Re: О повторах.
From:Re: О повторах.
From:Re: О повторах.
From:Re: О повторах.
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:тест
From: (Anonymous) - Date: 2004-01-15 12:11 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:no subject
Date: 2004-01-15 12:24 am (UTC)no subject
Date: 2004-01-15 08:12 am (UTC)Чтобы утверждать, что Рахманова сознательно вводила Бога в текст "Хоббита", следует посмотреть на другие ее переводы. Сравнить.
Дело в том, что у каждого переводчика есть индивидуальная манера речии стиль перевода. Например, как он передает по-русски разные стили речи из оригинала (скажем, одни для перевода жаргона или простонародного говора используют уже имеющиеся образцы руссокго жаргона или просторечия, а другие придумывают, чтобы сохранить наицональный колорит). Или обращение с идиомами - передаются ли они идиомами же, по смыслу или еще как.
Так вот, чтобы утверждать, что Рахманова сознательно вводила в текст выражения со словом "Бог", следует проанализировать ее переводы как таковые.
Я вам скажу сразу - я это делала. Идиомы типа "бог его знает" и "слава богу" у Рахмановой принадлежат к индивидуальной манере речи. Не сомневаюсь, что никакого специфического смысла она им не придавала.
В общем, это пример так называемого вчитывания. То есть если о намерениях Муравьева и Кистяковского есть внятные и дословные свидетельства, то о намерениях Рахмановой рассуждать так, как будто это установленный факт... По меньшей мере непрофессионально.
Кинн
no subject
Date: 2004-01-15 08:12 am (UTC)Кэтрин, я уже устала повторять, что тоже не считаю, что это делалось намеренно, скорее подсознательно.
Насчет индивидуальной манеры речи, то это-то как раз не опровергает утверждение Марка, а наоборот только подтверждает его. Раз она делала это во всех своих переводах, а не только и именно в "Хоббите", значит для нее подобная манера была общепринятой системой, которой она воспользовалась и в данном случае. И вопрос насколько при этом в каждом своем переводе она задавалась целью "играть в прятки с цензором" или же просто с детства привыкла именно так говорить, это никак не решает - ее повседневной речи ни вы, ни я не слышали.
О профессионализме давайте говорить не будем, вы себя считаете самым крутым профессионалом, ну и на здоровье, уверена, что согласны с этим тоже далеко не все.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2004-01-16 08:10 pm (UTC)no subject
Date: 2004-01-15 08:15 am (UTC)Ну вот, пока я собиралась и раздумывала Форми уже кое-что за меня сказала ;)
По поводу Бога у Рахмановой - ППКС ;)
Впрочем, у Хукера это общий момент - он считает, что вся культурная интиллигенция пыталась скрыто бунтовать против режима, а это было далеко не так ;) Есть, конечно, шанс что Рахманова специально вводила Бога, но не менее, есть даже более вероятная возможность, что для неё умпоминание имени божьего ничего не значило, и ей не казалось, что она усиливает роль бога в Хоббите фразой "боже сохрани" ;)
no subject
Date: 2004-01-15 08:16 am (UTC)***Впрочем, у Хукера это общий момент - он считает, что вся культурная интиллигенция пыталась скрыто бунтовать против режима, а это было далеко не так ;)
Вот тут уже как раз я не согласна. Оно, конечно, может и не вся, но в подавляющем своем большинстве именно что пыталась, именно что бунтовать и именно что скрыто.
И тут есть один маленький нюанс. Я уже на примере _очень_ многих людей, даже не более молодого поколения, которое вообще не знает, что такое совок, не говоря уже о временах застоя, а именно тех, кто как и я, рос в это время, четко убедилась, что люди просто не помнят. Не помнят, как все мы читали между строк, не помнят, как выискивали любой политический подтекст и намек в самых безобидных, на первых взгляд, вещах.
Помнят люди еще более старшие, с которыми разговаривал Марк, а потом со многими разговаривала и я сама. Очень хорошо помнит Наталия Леонидовна Трауберг, которая и сама неоднократно говорила, что Муравьев с Кистяковким ненавидели советский режим и все свои аллюзии на него создавали вполне сознательно.
Помнит Грузберг, который не занимался подобным исключительно в силу того, что его перевод был предназначен для самиздата. Помнят еще многие.
А вот моя подруга и ровестница, равно как и люди немного нас с ней старше уже не помнят.
Возможно проблемы и стрессы жизни в новой России просто вытеснили все это из памяти. Я же в _России_ никогда не жила. Я уехала еще из _Советского Союза_, поэтому у меня все эти воспоминания и сохранились. Равно как и у Марка, изучавшего Россию именно в те времена.
Я _помню_, как посадили моего школьного учителя литературы (сына Эдварда Радзинского) за то, что он давал нам читать запрещенные книги - Солженицына, "Реквием" Ахматовой, "Сталина" Мандельштама и т.д. Я помню _как_ мы их читали - за одну ночь, ни в коем случае не в метро.
Историю про "Тараканище", до которой вы обе еще, видимо, не дочитали, я услышала в начале 80-х, и естественно, отнюдь не от Марка.
Да я согласна с тем, что невозможно утверждать, что именно отдельно взятая Рахманова все это делала сознательно и намеренно, но я отнюдь не согласна, что не существовало тогда такой общей тенденции, что люди не обучались подобным приемам на протяжении всей своей творческой деятельности, а для многих их них это настолько вошло в плоть и кровь, что делали они это на полном автомате, просто от общего и постоянного желания хоть чем-то досадить ненавистному режиму. Вот это точно было, за это я - свидетельница тех времен, не утратившая о них память, ручаюсь.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2004-01-15 08:19 am (UTC)Мария тут предлагала завести тред на ХА и обсуждать книгу там, может и правда сделаем?
no subject
Date: 2004-01-15 08:19 am (UTC)Я бы скорее предложила продолжить в моем ЖЖ, на ХА ходят далеко не все мои знакомые, которые заглядывают в ЖЖ.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2004-01-15 10:17 am (UTC)Аллюзии М&К - они бесспорны, и кстати, хорошо вписаны в общий русифицированный стиль перевода. Но я согласен с Форменэль и Кэтрир Кинн - в переводах Рахмановой фразы со словом "бог" - обычные разговорные идиомы. Можно перевести какое-то "крылатое выражение" дословно, а можно - подобрать вместо него аналогичные по смыслу "крылатые слова", привычные языку, на который делается перевод. Буква или дух? :))))) Но Марк все свои предположения о политических, религиозных и прочих подтекстах, высказывает очень категорично. Так, словно это уже есть твердо известный факт. Невозможно спросить, что имела в виду Рахманова - и почему бы тогда не завершить свой логический вывод словом, "возможно", что она имела в виде то-то и то-то? Отсутствие оттенка вероятности сильно затрудняет восприятие книги в целом. Сложно отслеживать, что построено на основе личного мнения перевдчика, а что - домысливание и гипотезы Марка. Они никак не разграничиваются.
no subject
Date: 2004-01-15 11:08 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Несколько цитат
Date: 2004-01-15 10:59 am (UTC)Итак, Благодарности автора:
"Эта книга, как явствует из ее названия, — попытка американца осмыслить, как именно произведения Толкина были восприняты в России. Надеюсь, я знаю достаточно о ловушках, подстерегающих автора, который стремится объяснить иностранный феномен. Все, о чем я рискнул высказать свое мнение, критически оценивалось многими русскими, американскими и британскими читателями, не последним из которых является джентльмен, столь любезно согласившийся написать предисловие для этой книги. Так что, если в книге и остались какие-то заблуждения, то, разумеется, они все лишь мои собственные".
Предисловие Марка:
"Эта монография написана носителем английского языка, который выучил русский, уже будучи взрослым. Его предположительная аудитория — не русскоязычные читатели, а англоговорящие, которые почти или совсем не знают русский. Те вещи, которые кажутся очевидными русским читателям, отнюдь не являются таковыми для целевой аудитории. <...>
Вероятно, русские читатели со многими оценками будут решительно не согласны, но нужно иметь в виду, что русскую и англоязычную культуры разделяет глубокая пропасть, и автор стоит по ту же сторону от нее, что и сам Толкин. Поэтому нет ничего удивительного в том, что и сами тексты и их переводы во многом оцениваются под другим углом зрения, который весьма сильно отличается от восприятия русских читателей. Если они примут это во внимание, то действительно смогут найти в книге немало для себя интересного. <...>
Второе, что не нравится русским читателям, выросшим в посткоммунистический период, это то, что автор слишком резко акцентирует внимание на политических аспектах переводов. Часть посткоммунистического поколения настолько же резко аполитична, насколько коммунисты были атеистами. Однако читатели советских времен находят подобный анализ точным и убедительным. Стремление более молодого поколения читателей игнорировать политическую подоплеку переводов, тем не менее, ее не устраняет. Это означает лишь, что маятник качнулся от насквозь политизированной атмосферы Советского Союза к аполитичности рыночной экономики эпохи капитализма. Большинство же переводчиков выросли в советский период и отразили уклад того времени, в котором они жили и писали".
Мое предисловие:
"Особенно если учесть, что сама я далеко не всегда и не со всеми высказываниями автора согласна. Главное различие наших точек зрения состоит в том, какие ассоциации вызывают у нас те или иные фразы, имена и названия, насколько сознательно или неосознанно переводчики вкладывали дополнительный смысл в свои варианты, и что они сами имели при этом в виду. По мере сил, на протяжении всей нашей совместной работы, как над самой книгой, так и над ее переводом, я старалась убедить автора, что многие вещи русские читатели воспринимают совершенно иначе. <..>
И все же я уверена, что при всей спорности и неоднозначности оценок, даваемых автором, именно для русскоязычной аудитории они представляют ничуть не меньший, если даже не больший интерес, чем аналогичные исследования, которые предпринимались или, возможно, еще будут предприниматься в дальнейшем. Мало того, что на сегодняшний день это единственная монография, посвященная анализу русских переводов Толкина, она еще и по сути своей уникальна — переводы анализирует англоязычный специалист, и делает это очень живо и остроумно, попутно объясняя многие сложные для понимания и перевода места в произведениях Толкина."
И я еще раз спрашиваю всех участников дискуссии - помимо Бога у Рахмановой, в этой книге нет больше совсем никаких тем для обсуждения?
no subject
Date: 2004-01-15 11:31 am (UTC)(no subject)
From:Re: Несколько цитат
Date: 2004-01-15 11:33 am (UTC)Re: Несколько цитат
From:Ну почему же нечего ;)
Date: 2004-01-15 11:44 am (UTC)Кстати, Алла, а Хукер знает, что кроме недовольства "отдельными перегибами" в советском обществе присутствовало сильно отождествление себя со страной и правительством? Помните, историю Довлатова про слово "мы" применительно к стране, из которой эмигрировал?
Сразу оговорюсь, это не риторический вопрос, а прямой - хотелось бы услышать ответ ;)
Re: Ну почему же нечего ;)
From:Re: Ну почему же нечего ;)
From:Складывающаяся тема.:)
Date: 2004-01-15 12:21 pm (UTC)Давайте, я новую открою?