Ну конечно, на их же дома не падают бомбы. К сожалению, глядя со стороны не всегда можно реально оценить ситуацию. Вот если бы Вы пожили годик-два в Сдероте, думаю и для ВАс никакой сложности в оценке бы не было.
...или сейчас в Газе. В том-то и дело, что в обоих случаях позиции не могут быть иными, но не факт, что они, та или другая, исчерпывающим образом описывают происходящее.
Те, кто живут в Газе, сами выбрали себе правительство - не мы им посадили Хамас на головы. Позиция исчерпывающая до предела - по нам стреляют, мы отвечаем. Если бы не было обстрелов, не было бы и операции в Газе. Что тут не является исчерпывающим? С чем именно Вы не согласны? Что именно вызывает у Вас сомнение? Или по-вашему, мы должны были и дальше молчать в ответ на ракетные обстрелы наших городов? Т.е. мы виноваты в том, что защищаем СВОИХ жителей? Да, при этом гибнут жителя Газы, но гибнут они потому, что Хамас обстреливает Израиль из густонаселенных районов городов. В этом мы тоже виноваты? Операция будет продолжаться и дай Бог, чтобы у нашего правительства хватило задницы довести ее до полного уничтожения Хамаса. И еще одни интересный факт - Израиль заранее предупреждает жителей всех домов, по которым собирается нанести удары, кто хочет, может спрятаться или просто уйти.
На всякий случай предупреждаю - никаких пропалестинских взглядов я у себя в ЖЖ не потерплю, даже намека на них тут не будет.
Ваша последняя фраза подтверждает, что адекватный разговор невозможен, к сожалению. А вот в комментах к посту по данной мной ссылке, он возможен, и это показалось мне важным. На всякий случай, даже намека на "пропалестинские взгляды" не предполагается, просто логика, по которой единственный выход - "убить всех плохих людей", обречена, по-моему.
Это война, а на войне стреляют. Не мы развязали эту войну. Если Вы думаете, что с ХАМАСОм можно жить в мире, то вы ошибаетесь. Мы пробовали и очень долго терпели. ХАМАС не признает Израиль и делает все, чтобы нас тут не было. Выход один - избавиться от ХАМАСа.
А вот это (http://edictum.livejournal.com/44655.html?thread=862063#t862063) неправда? Спрашиваю без подковырок, я действительно довольно плохо знаю ситуацию, но меня смущает стена непонимания, обычно разделяющая стороны. Одной из сторон я хотел бы сочувствовать, а потому непроницаемость ее позиции смущает меня вдвойне.
Это очень наивно. Говорит о полном непонимании ситуации. Призыву к миру с Хамасом столь же результативны, как попытка мирного процесса в Освенциме. У ХАМАСА совсем не те задачи, которые хотелось бы видеть автору. Он к ним подходит не с той меркой. Им не нужно свое государство или равные права или что-то еще, за что бы можно было справедливо бороться. Они готовы все умереть, лишь бы нас не было. Мы уже переболели детской болезнью под названием "мирный процесс". Тем самым только позволили Газе и Ливану вооружиться так, чтобы их ракеты могли достать любую точку на нашей территории.
Сначала нужно уничтожить всех плохих (не)людей - Хамас, Хизбалла, Аль-Каеда и прочие исламисткие террористические организации. До конца. Потом навести на бывших их территориях порядок, военное управление, жесткую диктатуру лояльной власти, наладить гражданские службы быта, обеспечить питание и минимальные услуги населению. Потом начать долго, упорно и нудно это население убеждать, что в мире, демократии и свободе жить лучше. Религиозных фанатиков - сажать или высылать. После этого лет через 5-10-20-40 есть надежда на улучшение положения. Именно так действовали последние 100 лет все мировые демократии - например план Маршалла в Германии, США во многих других местах, та же Россия в Чечне и так далее. Как вам такой план? Нравится? не нравится? Есть лучше? Хуже? Вариантов исполнения ведь много.... :( А вот двойные стандарты почему-то всегда применяются только против Израиля.
А дискутировать вам тут наверное правда не о чем. Левых, сочувствующих бедным несчастным палестинцам, трусов, истериков и больных "Стокгольмским синдромом" у нас и своих хватает. Поэтому обречены как раз попытки объяснить израильтянам какие они плохие, жестокие, несправедливые и кровожадные. В любой форме (но с тем же содержанием). Потому что пока весь мир не поймет, не примет это как данное и не отстанет от нас, в вопросе что это наша земля, наша страна, наша безопасность и мы тут навсегда, объяснять всё остальное будет бесполезно.
Да я ведь не дискутирую, а пытаюсь понять. Спасибо за объяснения, хотя понял не все. Чуть ли не единственный пример переосмысления своей истории в Германии произошел по внутренним причинам, а не в результате давления извне. А в США вы не историю с индейцами имеете в виду? Историю с Чечней я мог наблюдать довольно внимательно, "непропорционального" насилия ничто не извиняет, так или иначе это еще акунется и аукается уже. А представление обо всех, кто думает не так как вы, как о "трусах, истериках и больных" в любом случае ослабляет вашу позицию.
Вот! Ключевое слово тут - переосмысление. В Германии, в США, в России... Тот же Египет, та же Иордания, та же Турция - выбрали другой путь, смогли переосмыслить некоторые свои позиции, заключили с нами мирные договора. И получили от этого много чего хорошего - как и мы, разумеется. Вот только немцам после 45 года хватило 5-10-20 лет (за небольшим маргинальным меньшинством, кому-то - 20 лет понадобилось, а кому-то и 60 лет не хватает...
а об ослаблении не беспокойтесь, я далеко не обо всех так думаю. А именно о той малой вышеперечисленной части... Ну может вместе с примкнувшими сомневающимися... :) Но это даааалеко не большинство...
Да, кстати - про нацистскую Германию - поражение в войне, капитуляцию, раздел, план Маршалла и советский военный режим наполстраны 40+ лет - это всё называется " внутренние причины, а не в результате давления извне"??? Ну и логика... :)
Не горячитесь. Почитайте, что писали думающие немцы (дневники Томаса Манна, его "Доктора Фаустуса и т.д.) в конце 30-х, переосмысление началось уже тогда.
Не стоит мне писать "Не горячитесь", киса - не тот уровень... :)
Думающие немцы были и писали ВСЕГДА. Как и ДУМАЮЩИТЕ русские , евреи, грузины или негры. Но вот НЕ ДУМАЮЩИХ всегда было БОЛЬШИНСТВО. Имя им - НАРОД. А ему куда укажут - туда и попрёт. Даже если указка - гитлер, сталин, ахмадинеджад или путин. А вот при демократии как раз вождей и не нужно - без них хорошо. В результате получаются, правда, буши с ольмертами иногда, но тоже - не страшно. И их переживём - ибо есть и над ними и контроль и законы, и их исполняющие механизмы. И не надо путать мух с котлетами...
На основе чего меряются уровнями я не знаю, но вот хамить со смайликами точно не стоит.
Уникальность того, что произошло в Германии, как раз в том, что отношение к фашизму (к слову, фашисты пришли к власти на демократических выборах, как известно), сформулированное интеллигенцией, стало достоянием народа. Собственно функция интеллигенции - начинать думать в непривычном и неудобном направлении и передать надуманное "народу". Я ведь только об этом...
А я и не собираюсь с Вами разговаривать - разговаривать можно только с теми, кто готов слушать, Вы же слушать не готовы, Вы готовы заниматься демагогией - Вы ищите "исчерпывающее объяснение происходящего", а я Вам говорю об убитых в обстрелах людях - первое с другим сочетаться не может. Если Вам важно разговаривать с левыми ублюдками, готовыми отдать Хамасу всю территорию Израиля и самим переехать в Америку, как большинство из них и делает, то именно с ними Вы и разговаривайте - у меня-то что Вы забыли? А понять - хотели бы Вы понять, Вы бы кадры военной хроники посмотрели что ли, а не давали бы тут ссылки на демонстрации левых.
*А я и не собираюсь с Вами разговаривать* Я уже понял, затыкаюсь и убираюсь, меня ввело в заблуждение ваше обращение к "сомневающимся". А ссылку я давал не на демонстрации левых, а на адекватное, по-моему их обсуждение.
И вот еще в качестве последнего аргумента: http://lactoriacornuta.livejournal.com/34348.html Может хоть этот текст заставит Вас задуматься и хотя бы попытаться нас ПОНЯТЬ.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2009-01-02 12:33 pm (UTC)http://edictum.livejournal.com/44655.html
no subject
Date: 2009-01-02 01:28 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-02 01:32 pm (UTC)...или сейчас в Газе. В том-то и дело, что в обоих случаях позиции не могут быть иными, но не факт, что они, та или другая, исчерпывающим образом описывают происходящее.
no subject
Date: 2009-01-02 01:41 pm (UTC)Позиция исчерпывающая до предела - по нам стреляют, мы отвечаем. Если бы не было обстрелов, не было бы и операции в Газе. Что тут не является исчерпывающим? С чем именно Вы не согласны? Что именно вызывает у Вас сомнение? Или по-вашему, мы должны были и дальше молчать в ответ на ракетные обстрелы наших городов? Т.е. мы виноваты в том, что защищаем СВОИХ жителей? Да, при этом гибнут жителя Газы, но гибнут они потому, что Хамас обстреливает Израиль из густонаселенных районов городов. В этом мы тоже виноваты?
Операция будет продолжаться и дай Бог, чтобы у нашего правительства хватило задницы довести ее до полного уничтожения Хамаса.
И еще одни интересный факт - Израиль заранее предупреждает жителей всех домов, по которым собирается нанести удары, кто хочет, может спрятаться или просто уйти.
На всякий случай предупреждаю - никаких пропалестинских взглядов я у себя в ЖЖ не потерплю, даже намека на них тут не будет.
no subject
Date: 2009-01-02 01:54 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-02 02:06 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-02 02:21 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-03 11:58 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-02 02:37 pm (UTC)А дискутировать вам тут наверное правда не о чем. Левых, сочувствующих бедным несчастным палестинцам, трусов, истериков и больных "Стокгольмским синдромом" у нас и своих хватает. Поэтому обречены как раз попытки объяснить израильтянам какие они плохие, жестокие, несправедливые и кровожадные. В любой форме (но с тем же содержанием). Потому что пока весь мир не поймет, не примет это как данное и не отстанет от нас, в вопросе что это наша земля, наша страна, наша безопасность и мы тут навсегда, объяснять всё остальное будет бесполезно.
no subject
Date: 2009-01-02 03:01 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-02 03:23 pm (UTC)а об ослаблении не беспокойтесь, я далеко не обо всех так думаю. А именно о той малой вышеперечисленной части... Ну может вместе с примкнувшими сомневающимися... :) Но это даааалеко не большинство...
no subject
Date: 2009-01-02 03:25 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-02 05:28 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-02 07:26 pm (UTC)Думающие немцы были и писали ВСЕГДА. Как и ДУМАЮЩИТЕ русские , евреи, грузины или негры. Но вот НЕ ДУМАЮЩИХ всегда было БОЛЬШИНСТВО. Имя им - НАРОД. А ему куда укажут - туда и попрёт. Даже если указка - гитлер, сталин, ахмадинеджад или путин. А вот при демократии как раз вождей и не нужно - без них хорошо. В результате получаются, правда, буши с ольмертами иногда, но тоже - не страшно. И их переживём - ибо есть и над ними и контроль и законы, и их исполняющие механизмы. И не надо путать мух с котлетами...
no subject
Date: 2009-01-02 09:20 pm (UTC)Уникальность того, что произошло в Германии, как раз в том, что отношение к фашизму (к слову, фашисты пришли к власти на демократических выборах, как известно), сформулированное интеллигенцией, стало достоянием народа. Собственно функция интеллигенции - начинать думать в непривычном и неудобном направлении и передать надуманное "народу". Я ведь только об этом...
no subject
Date: 2009-01-02 03:59 pm (UTC)А понять - хотели бы Вы понять, Вы бы кадры военной хроники посмотрели что ли, а не давали бы тут ссылки на демонстрации левых.
no subject
Date: 2009-01-02 05:37 pm (UTC)Я уже понял, затыкаюсь и убираюсь, меня ввело в заблуждение ваше обращение к "сомневающимся". А ссылку я давал не на демонстрации левых, а на адекватное, по-моему их обсуждение.
no subject
Date: 2009-01-02 07:22 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-02 08:55 pm (UTC)http://lactoriacornuta.livejournal.com/34348.html
Может хоть этот текст заставит Вас задуматься и хотя бы попытаться нас ПОНЯТЬ.